| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчет тентовых конструкций на снег

Расчет тентовых конструкций на снег

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.10.2018, 09:14 #1
Расчет тентовых конструкций на снег
ascota
 
SPB
Регистрация: 21.03.2007
Сообщений: 174

Уважаемые коллеги! Рассматривая тентовые здания на просторах города Санкт Петербурга возникает впечатление что на снег их ни кто не считает. Пролеты под 36м выполняют из ферм с поясами из трубы 80х3 и высотой фермы не более 2х метров. Поделитесь информацией, неужели на тент снег не выпадает? МОжет для таких зданий иная методика сбора снеговых нагрузок?
Просмотров: 3678
 
Непрочитано 21.10.2018, 19:05
#2
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,949


Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
МОжет для таких зданий иная методика сбора снеговых нагрузок?
Может, они на зиму разбираются?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2018, 02:53
#3
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 823


1.
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Может, они на зиму разбираются?
2. Маловероятно, что выпадет 1 метр снега и будет лежать на этом тенте, еще меньше вероятность того что люди будут прыгать бегать под этим тентом с метровым слоем снега. Словом - либо чистят, либо разбирают.
3. Если так совпадет, что выпадет снег и пролет там будет 36 метров и трубы там будут 80х3 - то либо тент порвется в первую очередь, либо сложится просто этот свод, да и всё))
Принципы сбора нагрузок одинаковы. Имеет значение только форма крыши(свода).
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2018, 06:35
#4
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,228


скорее всего тенты настолько теплые и скользкие что снег соскальзывает не задерживаясь
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2018, 10:54
#5
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 446


Кратко по нормативам в различных странах:
1. Украина - ДБН "Нагрузки и воздействия" - никакого упоминания о специфике тентовых сооружений. Можно снег понизить заложив меньший срок службы (не 100 лет как жилье, а 25 как сборно-разборное сооружение, например). Ну и за счет класса последствий (ответственности сооружения так же можно уменьшить немного).
2. Россия - нормы другие, но все так же.
3. СССР - тоже самое. Есть правда типовая серия 1.060.3-1.93, но по снеговым нагрузкам там как-то не особо.
4. Евросоюз - Еврокод на снеговые нагрузки ничего тоже не оговариет по тентовым конострукциям. Но у них есть нормы EN 13782:2015 temporary structure - Tent - Safety в которых снеговые нагрузки чуть подробнее освещены. Но суть в том, что если в регионе возможно выпадение снега, то его надо учитывать в соотв. с Еврокодом. Или принимать меры, чтобы снега на нем не было. Например отапливать внутрь. Но, я уверен, что снег все равно надо будет учитывать как аварийную нагрузку.

ПВХ ткани могут быть разные. И снег на них ведет себе по разному. Дешевая ткань быстро выгорает на солнце, становится шероховатой и снег на ней очень даже неплохо задерживается. Есть ткани с по-дороже со спец покрытием - там скользит лучше, но покрытие не вечное. Есть запредельно дорогие ткани с покрытием Тедлар (нанотехнологии и все такое) - грязь и снег на них задерживаются не особо. Ну и вибрация тента от ветра тоже этому способствует. Но в нормах ничего такого вы не найдете. Надо иметь серьезное обоснование качества ткани и расчет. Вот.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2018, 11:28
#6
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,121


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Украина - ДБН "Нагрузки и воздействия" - никакого упоминания о специфике тентовых сооружений.
А какая их специфика? Считается всё элементарно как арочная конструкция. В приложении есть подобная форма. Или я какие-то другие тентовые конструкции имею ввиду?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимфыва22ок.JPG
Просмотров: 125
Размер:	25.3 Кб
ID:	207291  
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2018, 11:46
#7
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 446


Специфика сооружений:
1. материал тента (нормам пофиг - шифер. профлист, рубероид, бетон, фальцевая кровля)
2. крепление тента к металлоконструкции (зависит поведение тента под действием ветра)
3. форма (все намного более разнообразно, чем в нормах). Арка - самая простая форма, но на ней по второму варианту загружения получаются очень дикие нагрузки, но при использовании "правильных" архитектурных тканей - столько снега там не накопится.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2018, 11:53
#8
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,121


oleg_ua из вашего сообщения я понял только то, что достаточно определиться с производителем тента и от этого "плясать". Будут огромные нагрузки будет и шаг арок минимальный только и всего.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2018, 11:59
#9
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 446


... и получится то, что противоречит общей практике
на серьезных сооружениях, серьезные металлоконструкции (но где те заказчики). На построенных шарашками - соломка. У некоторых соломка падает, у некоторых нет. Так и живем. В Украине, например, совсем не все готовы купить ткань за 10-15 евро/м2, едва на 2-3 евро/м2 соглашаются (та фигня. которая на тенты для машин идет). Основная часть рынка - шарашки. Яркий пример - металлоконструкции тентов на рынке Барабашово в Харькове. То что нормально проектировалось - стоит, только тенты меняют. Соломка падает едва ли не каждый год.
Обычно сначала летит крепление тента на люверсах и галимой веревке в каком-нибудь одном месте. Тент провисает, накапливает неслабый сугроб и потом все это складывается к чертям. Ставить что-то надежнее люверсов - не все умеют и хотят (так как это, как правило, алюминиевый профиль с недетской ценой). А мы помним, что заказчику надо "дёшева".
Так что, работая с тентами в Украине, вы будете скорее всего использовать крайне недорогую ткань, всячески облегчать металлоконструкции и думать только о хорошем . На большинство конструкций заказчик проект у вас не потребует (как бы временная конструкция же, сегодня поставил, завтра уберу если чо).

Последний раз редактировалось oleg_ua, 22.10.2018 в 13:03.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2020, 10:34
#10
ASSIS


 
Регистрация: 30.09.2009
Киев
Сообщений: 276
Отправить сообщение для ASSIS с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
... и получится то, что противоречит общей практике
на серьезных сооружениях, серьезные металлоконструкции (но где те заказчики). На построенных шарашками - соломка. У некоторых соломка падает, у некоторых нет. Так и живем. В Украине, например, совсем не все готовы купить ткань за 10-15 евро/м2, едва на 2-3 евро/м2 соглашаются (та фигня. которая на тенты для машин идет). Основная часть рынка - шарашки. Яркий пример - металлоконструкции тентов на рынке Барабашово в Харькове. То что нормально проектировалось - стоит, только тенты меняют. Соломка падает едва ли не каждый год.
Обычно сначала летит крепление тента на люверсах и галимой веревке в каком-нибудь одном месте. Тент провисает, накапливает неслабый сугроб и потом все это складывается к чертям. Ставить что-то надежнее люверсов - не все умеют и хотят (так как это, как правило, алюминиевый профиль с недетской ценой). А мы помним, что заказчику надо "дёшева".
Так что, работая с тентами в Украине, вы будете скорее всего использовать крайне недорогую ткань, всячески облегчать металлоконструкции и думать только о хорошем . На большинство конструкций заказчик проект у вас не потребует (как бы временная конструкция же, сегодня поставил, завтра уберу если чо).
Скажите, пожалуйста, как грамотно определить нагрузку от натяжения тента на поперечник или перемычки по карнизам? Поделитесь, пожалуйста, опытом.
ASSIS вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2020, 20:59
#11
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от ASSIS Посмотреть сообщение
как грамотно определить нагрузку от натяжения тента на поперечник или перемычки по карнизам?
а фиг его знает так как совсем не понятно с каким усилием натягивается ткань на монтаже. Можно конечно весы типа "кантор" прицепить в каждую точку натяжения, но это уже пахнет серьезными исследованиями и ломанием головы на тему, как же перераспределяются нагрузки, если тент прикреплен не к каждой раме. А в низкой стоимости обычного "каркасника" из фекалий и палок на это денег нет.
Цитата:
Сообщение от ASSIS Посмотреть сообщение
Поделитесь, пожалуйста, опытом.
опыт подсказывает, что 99% продавцов "каркасников" лепят продукцию, руководствуясь принципами экономической целесообразности, а не строймеха.

Так же мне кажется, что идеально рассчитаный "каркасник" рынку не нужен. Так как всегда найдется продавец, который перекроет пролет в 25 метров плоской сквозной типа двухшарнирной рамой из трубы 40х40х2 с фланцами из листа 6 мм, стянутыми болтами М12 прочностью чуть выше, чем у пластилина, свято верящий в двухшарнирность этой рамы при расчетной нагрузке. А так же всегда найдется экономный хозяин, который это изделие купит.

Последний раз редактировалось oleg_ua, 10.01.2020 в 21:07.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2020, 11:38
#12
ASSIS


 
Регистрация: 30.09.2009
Киев
Сообщений: 276
Отправить сообщение для ASSIS с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
не понятно с каким усилием натягивается ткань на монтаже.
мне монтажники рассказывали что они тянут тент "жабками", которые рассчитаны на 200кг. Жабки примерно с шагом 1м. Грубо 2кН/м погонный ткани. Теперь вопрос в том, как это грамотно занести в программу расчета и получить нагрузки от натяжения тента. А в общем вся натяжка тента происходит по интуиции монтажников с правилом - не должно быть сжатых мест - всё вроде просто.
ASSIS вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2020, 11:59
#13
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 142


Цитата:
Сообщение от ASSIS Посмотреть сообщение
Скажите, пожалуйста, как грамотно определить нагрузку от натяжения тента на поперечник или перемычки по карнизам? Поделитесь, пожалуйста, опытом.
Если формально, тент "в лоб" - не считается лирой, скадом и т.д. Нужна специализированная программа. Тент - это мгновенно изменяемая конструкция, которую становится мгновенно жесткой в случае приложения определенной статической нагрузки (форму принимает под нагрузку).

В первом приближении (грубо) тент можно считать нелинейной оболочкой. Для ваших задач, скорее всего, сойдет. Только на опорах шарниры ставьте.

Есть проблема определения первоначальной геометрии.

Последний раз редактировалось nickname2019, 11.01.2020 в 12:11.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2020, 12:20
#14
ASSIS


 
Регистрация: 30.09.2009
Киев
Сообщений: 276
Отправить сообщение для ASSIS с помощью Skype™


Нашел на данном форуме тент пролетом около 48м. Очертание ската не ровное, а некоторым выгибом. На сколько это критично?

Идея как получить нагрузку на раму от натяжения тента. Нужна критика.
1. Создается мембрана между линиями.
2. Линиям назначается опора в местной системе координат.
3. Формируется поверхность с натяжением 2кН/м.
4. Считываются реакции с учетом собственного веса мембраны.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 160'.tif
Просмотров: 73
Размер:	123.3 Кб
ID:	221872  Нажмите на изображение для увеличения
Название: FM.png
Просмотров: 71
Размер:	224.5 Кб
ID:	221873  Нажмите на изображение для увеличения
Название: СВ.png
Просмотров: 38
Размер:	98.7 Кб
ID:	221876  
ASSIS вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2020, 12:26
1 | #15
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 142


Цитата:
Сообщение от ASSIS Посмотреть сообщение
Нашел на данном форуме тент пролетом около 48м. Очертание ската не ровное, а некоторым выгибом. На сколько это критично?

Идея как получить нагрузку на раму от натяжения тента. Нужна критика.
1. Создается мембрана между линиями.
2. Линиям назначается опора в местной системе координат.
3. Формируется поверхность с натяжением 2кН/м.
4. Считываются реакции с учетом собственного веса мембраны.
"Формируется поверхность с натяжением 2кН/м" - это и есть задача расчета на собственный вес (натяжение этой штуки формируется собственным весом), т.е. п.3 и п.4 это одна подзадача.

Если тент настолько простой, то его первоначальную форму можно принять по формуле цепной линии. А в цепной линии вы можете, задавая натяжение и вес линии, получать необходимый прогиб для этого.

Если деньги карман жгут - можно купить специализированную программу.

Последний раз редактировалось nickname2019, 11.01.2020 в 12:32.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2020, 22:36
1 | #16
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от ASSIS Посмотреть сообщение
Очертание ската не ровное, а некоторым выгибом. На сколько это критично?
Выгиб - строительный подъем. Нужен для того, чтобы уменьшить прогиб ската от снеговой нагрузки и применить сечение по-меньше. Но существенно усложняется изготовление конструкции.
Расчет в Лире/Скаде или чем-либо подобном требует приличного опыта и знаний. У меня этого нет. Можно либо приобрести узкоспециализированный софт, который умеет находить форму поверхности тента под нагрузкой и соответственно прикладывать реакции от тента на опорную конструкцию. Либо использовать связку Rhinoceros + Grasshopper. Но это потянет на докторскую.

Для меня проблема точного расчета вот в чем:
1. На двухскатную раму мы натягиваем тент. На изогнутых участках тента появляются седловины. За счет этих седловин нагрузка от натяжения тента приходит не совсем равномерно (опорные реакции от тента приложены под различными углами к оси х-х сечения).
2. Подул ветер. Появилась нагрузка на тент. Где-то он вогнулся, где-то выгнулся. Изменились углы приложения опорных реакций от тента к раме + предварительное натяжение каким-то образом скорректировало величины опорных реакций.
3. Выпал снег - то же самое, но более выражено.
4. Тент натянули не так как предполагалось по-проекту, а как получилось с учетом податливости ткани из-за температуры воздуха, точности раскроя и изготовления, физической силы монтажника.
5. Через пару лет ткань чуть подрастянулась, предварительное натяжение ослабло + ультрафиолет ПВХ тоже состаривает эффективно.

Последний раз редактировалось oleg_ua, 11.01.2020 в 22:50.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2020, 23:20
#17
ASSIS


 
Регистрация: 30.09.2009
Киев
Сообщений: 276
Отправить сообщение для ASSIS с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Выгиб - строительный подъем. Нужен для того, чтобы уменьшить прогиб ската от снеговой нагрузки и применить сечение по-меньше. Но существенно усложняется изготовление конструкции.
Расчет в Лире/Скаде или чем-либо подобном требует приличного опыта и знаний. У меня этого нет. Можно либо приобрести узкоспециализированный софт, который умеет находить форму поверхности тента под нагрузкой и соответственно прикладывать реакции от тента на опорную конструкцию. Либо использовать связку Rhinoceros + Grasshopper. Но это потянет на докторскую.

Для меня проблема точного расчета вот в чем:
1. На двухскатную раму мы натягиваем тент. На изогнутых участках тента появляются седловины. За счет этих седловин нагрузка от натяжения тента приходит не совсем равномерно (опорные реакции от тента приложены под различными углами к оси х-х сечения).
2. Подул ветер. Появилась нагрузка на тент. Где-то он вогнулся, где-то выгнулся. Изменились углы приложения опорных реакций от тента к раме + предварительное натяжение каким-то образом скорректировало величины опорных реакций.
3. Выпал снег - то же самое, но более выражено.
4. Тент натянули не так как предполагалось по-проекту, а как получилось с учетом податливости ткани из-за температуры воздуха, точности раскроя и изготовления, физической силы монтажника.
5. Через пару лет ткань чуть подрастянулась, предварительное натяжение ослабло + ультрафиолет ПВХ тоже состаривает эффективно.
Для получения формы тента пока остановился на RFEM. К сожалению, в этой программе нет широкой базы материалов пвх, но можно вручную создать новый материал и описать.
п. 1-5 - это всё неизвестные в общем уравнении. Считать надо, а значит должны быть выделены какие-то четки расчетные предпосылки, упрощения, гипотезы, которые пойдут в запас прочности. Вот я и пытаюсь не сложными инженерными методами получить надежный результат. Конкурировать с продавцами, которые втирают про отсутствие снега на тенте не собираюсь - у них своя ниша, у меня своя (действующие нормы, в которых не сказано про отсутствие снега на тенте).

Спасибо за ответы.
ASSIS вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2020, 08:51
#18
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 142


Цитата:
Сообщение от ASSIS Посмотреть сообщение
Для получения формы тента пока остановился на RFEM.
Можно считать скадом или лирой, но считать придется в несколько шагов:
1. Задаем первоначальную поверхность примерно (по параболе и т.д., можно плоскую, она сама провиснет при расчете как надо)
2. Загоняем в скад, считаем нелинейно оболочкой - выводим в текстовый файл перемещения узлов.
3. Корректируем исходную схему (выгоняя ее в txt файл) с учетом перемещений (каждому узлу схемы добавляем его перемещение из txt файла -> формируем новый txt файл).
4. Загоняем схему обратно в скад (импорт из txt).

Так можно сделать несколько раз. Условие того, что поверхность получилась нормальная - моменты в оболочке должны быть малы.

Недостаток: нужно разобраться в формате txt файлов скада или лиры + нужно язык программирования какой-нибудь знать.

Для сложных оболочек (с большими провисами) не подойдет, будет трудно.

Последний раз редактировалось nickname2019, 12.01.2020 в 10:36.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2020, 18:02
#19
tentovic

REконструктор истины
 
Регистрация: 23.02.2006
M...nsk
Сообщений: 81


Так ить на ГРАМОТНО СПРОЕКТИРОВАННЫЙ тент либо ветер дует, либо снег ложится.
То есть многодневного накопления снега не происходит.
Почти вибростол. Снеговой пласт ломается и, периодически, подпрыгивает, по инерции зависая над покрытием - трения почти нет. Соскальзывает.
__________________
YouTube

Последний раз редактировалось tentovic, 13.01.2020 в 18:20.
tentovic вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2020, 21:06
#20
ASSIS


 
Регистрация: 30.09.2009
Киев
Сообщений: 276
Отправить сообщение для ASSIS с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Соскальзывает.
это понятно, но пока в нормах такого я не увидел (может пропустил, что-то). По этому "пру" в русле действующих норм.
Хочу бы именно от Вас получить конструктивную критику по предложенному выше методу определения нагрузок от натяжения тента с собст.весом, от снега, от ветра.
К сожалению, у меня нет базы материалов, которые планирует применить Заказчик ( не ясно на данный момент на чем остановиться).

И о выгибе рамы пролетом 48м так же хочу от Вас узнать мнение - стоит ли заморачиваться и давать такой "горб" на длине ската в моем случае 17м прямой участок (от начала закругления в коньке и закругления в карнизе)

Последний раз редактировалось ASSIS, 13.01.2020 в 21:11.
ASSIS вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчет тентовых конструкций на снег

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет конструкций на динамические и специальные нагрузки puhkah Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 09.08.2018 15:25
Ищу чертежи сборно-разборных каркасных тентовых конструкций (палаток) Alma3 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 16.12.2015 13:33
Ищу документ, разрешающий не прововдить проверочный расчет несущих конструкций при проведении обследования otujk Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 26.11.2012 11:04
Расчет конструкций новой серии intermol Расчетные программы 8 24.12.2010 18:57
Расчет сталебетонных конструкций!!! Ze Tro Конструкции зданий и сооружений 30 16.04.2010 10:58