Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > реконструкция небольшого офисного здания (пожарные вопросы)

реконструкция небольшого офисного здания (пожарные вопросы)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.02.2010, 21:28
реконструкция небольшого офисного здания (пожарные вопросы)
fame807
 
Архитектор
 
Балашиха
Регистрация: 09.02.2010
Сообщений: 61

Здравствуйте всем!
Взялся за проектирование реконструкции 2-х этажного офисного здания(Ф4.3), с надстройкой еще 3-х этажей. Площадь этажей примерно 160 м2. На первых двух этажах имеется закрытая лестничная клетка 1 типа. Соответственно, доводим ее до последнего этажа без изменений.
Но, тут же возникает дилемма, возможно ли обойти требование старого СНиПа 21-01-97 в п. 6.13 что здание типа Ф4.3 выше 2-х этажей должно иметь 2 эвак. выхода или нужно пользоваться требованиями нового Технического регламента по пож. безопасности, где сказано только про 50 человек и длину эвак. пути? Просто, если встроить еще одну ЛК в противоположном углу, рентабельность здания упадет очень сильно, а наружную открытую лестницу 3-го типа можно делать только до 3-х этажей.
Подскажите, пожалуйста, может кто-нибудь сталкивался с такого рода зданиями и нашел достойный выход из данной ситуации? Ах, да, еще слева здание ограничено одноэтажной пристройкой, а справа 2-х этажным (по всей видимости ж/д депо).
Прикладываю эскизы фасада и плана здания для большей понятности сути вопроса:
Заранее спасибо за ответы!


Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: план.jpg
Просмотров: 334
Размер:	17.8 Кб
ID:	33242  Нажмите на изображение для увеличения
Название: фасад.jpg
Просмотров: 314
Размер:	23.9 Кб
ID:	33243  

Просмотров: 10185
 
Непрочитано 13.02.2010, 17:48
#21
ardi


 
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Получается что нормально по аварийной лестнице эвакуироваться нельзя
Получается так.
ardi вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.02.2010, 20:05
#22
fame807

Архитектор
 
Регистрация: 09.02.2010
Балашиха
Сообщений: 61


Выделяем два вопроса:
Вопрос №1
Можно ли считать наружную открытую лестницу 3-го типа, спускающуюся с 5-го этажа вторым эвакуационным выходом?

из СП 1.13130 2009 Эвакуационные пути и выходы
------>
Цитата:
"8.3.5 В качестве второго эвакуационного выхода с любого этажа многоэтажного здания допускается использовать лестницу 3-го типа, если число эвакуируемых и высота расположения этажа соответствуют требованиям таблицы 28."
из таблицы следует, что при СО-1 и КО-1 с этажа здания типа4.3 находящегося выше 12 метров может эвакуироваться не более 15 человек.Ответ: Да, можем.

Вопрос №2
Считается ли эвакуационным выход осуществляемый по пути:
5этаж-открытая лестница 3-го типа-эксплуатируемая(спец. оборудованная) площадка кровли на 3 этаже-открытая лестница 3-го типа-земля?

Из ФЗ Технический регламент по ПБ
------>
Цитата:
статья 89, п.3
3. К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут:
1) из помещений первого этажа наружу:
а) непосредственно;
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через коридор и вестибюль (фойе);
е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;
Ответ: По пунктам 2а и 2г и то и то разрешено!

Следовательно, в нормах нет прямого указания что разбивать лестницу на 2 части нельзя!
Но, в который раз убеждаюсь, что пожарная безопасность это субъективная наука и каждый пожарник может трактовать законы по своему. Такие законы видать...
fame807 вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 20:28
#23
vl

Архитектор по званию
 
Регистрация: 05.06.2007
От куда все
Сообщений: 437


Добавлю,проектировщики тоже трактуют по своему.
Считаю здравый смысл сначала нужно подключать.
vl вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 21:23
#24
ardi


 
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223


Цитата:
Сообщение от fame807 Посмотреть сообщение
Следовательно, в нормах нет прямого указания что разбивать лестницу на 2 части нельзя!
Мысль интересная!
Предположим, эвакуируемся по лестнице с девятого этажа.
Дошли до пятого, хлоп, лестница кончилась. Побежали по этажу вторую лестницу искать. Ура нашли, но увы, она тоже почему-то ведет только наверх. Побежали искать третью лестницу ну и т.д.

Вообще надо обратить внимание на то, что в ФЗ-123 путь на кровлю в г) обозначен только из помещения на кровлю, ну ещё через соседнее помещение максимум. Из коридора на кровлю никакого эвакуационного выхода не получится.
Это так, на будущее.
ardi вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 21:52
#25
Djuli

архитектор
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 24


СП 1.13130.2009 4.2.8 Выходы, не отвечающие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, могут
рассматриваться как аварийные и предусматриваться для повышения безопасности людей при по-
жаре. Аварийные выходы не учитываются при эвакуации в случае пожара.
Djuli вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.02.2010, 23:32
#26
fame807

Архитектор
 
Регистрация: 09.02.2010
Балашиха
Сообщений: 61


Djuli, какому конкретно требованию данный эвакуационный путь не отвечает?
ardi, Вы мягко говоря утрируете, у меня все находится в пределах небольшой площадки и визуальный контакт с нижней лестницей потерять будет сложно. К тому же эта площадка будет огорожена и внизу будет краской нарисована огромная стрелочка.
vl, полностью с Вами согласен, поэтому выкладываю предварительный вариант эскиза на котором будет понятно, что ничего алогичного, криминального и опасного в данном пути нет! Ну, конечно, это только с моей точки зрения Что скажут, уважаемые?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 140
Размер:	311.0 Кб
ID:	33490  
fame807 вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2010, 23:52
#27
vl

Архитектор по званию
 
Регистрация: 05.06.2007
От куда все
Сообщений: 437


По такой лестнице можно и с 50го этажа спуститься.
Двери должны с остеклением сделаны,в моей конторе почти такая же только в один марш на 4-х эт здании,
с 3го начинается,4 этаж неофициальный.
А что за депо,надстрой к собственносьти депо относиться.
vl вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 00:01
#28
ardi


 
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223


Цитата:
Сообщение от fame807 Посмотреть сообщение
ardi, Вы мягко говоря утрируете, у меня все находится в пределах небольшой площадки и визуальный контакт с нижней лестницей потерять будет сложно. К тому же эта площадка будет огорожена и внизу будет краской нарисована огромная стрелочка.
Да хоть всё стрелками испишите и надписями ВЫХОД.
Ничего это не меняет.
Всё равно при таком решении придется обращатся в специализированную организацию за компенсирующими мероприятиями, а заказчику приготовить кругленькую сумму за "упрямство" и "логику".
Как говорится: умные учатся на чужих ошибках, дураки - на своих.
Рисуйте дальше.
ardi вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.02.2010, 00:31
#29
fame807

Архитектор
 
Регистрация: 09.02.2010
Балашиха
Сообщений: 61


ardi, Вы какой-то агрессивный, спокойно можете дискутировать или воспитание не позволяет?
а если по делу, то еще ни одного поста не было с цитатой из нормативов, которым противоречит данный эвакуационный путь!
кроме,
Цитата:
Вообще надо обратить внимание на то, что в ФЗ-123 путь на кровлю в г) обозначен только из помещения на кровлю, ну ещё через соседнее помещение максимум. Из коридора на кровлю никакого эвакуационного выхода не получится.
смотрим что написано в ФЗ
Цитата:
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;
и исходя из логики ardi получается, что эвакуироваться на лестничную клетку с этажей мы можем только из помещений отличных от коридора?!
кстати, коридор мы уже за помещение не считаем что ли?
а насчет того что пожарник может зарубить все мои логические доводы и интерпретировать нормы в удобную для себя сторону это как говорится, к бабушке не ходи! У них сейчас эта схема по отправлению в специализированную организацию четко налажена...

Последний раз редактировалось fame807, 14.02.2010 в 00:44.
fame807 вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 01:41
#30
ardi


 
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223


Цитата:
Сообщение от fame807 Посмотреть сообщение
ardi, Вы какой-то агрессивный, спокойно можете дискутировать или воспитание не позволяет?
Я вовсе не агрессивный
Я белый и пушистый.
Что же я могу сделать, если вы фантастически невнимательны?
Читаем:

Цитата:
Сообщение от fame807 Посмотреть сообщение
и исходя из логики ardi получается, что эвакуироваться на лестничную клетку с этажей мы можем только из помещений отличных от коридора?!
Я где-нибудь писал про лестничную клетку?
Если для вас лестничная клетка и лестница - одно и тоже, то что мне остается ещё? Объяснять вам разницу?
Цитата:
Сообщение от fame807 Посмотреть сообщение
кстати, коридор мы уже за помещение не считаем что ли?
Пожарные нормы ОДНОЗНАЧНО трактуют помещение и коридор, как
два совершенно разных понятия.
Простите, но это АЗБУКА для проектировщика.


Цитата:
Сообщение от fame807 Посмотреть сообщение
а насчет того что пожарник может зарубить все мои логические доводы и интерпретировать нормы в удобную для себя сторону это как говорится, к бабушке не ходи!
Ваши "логические" доводы пожарник зарубит ОДНОЗНАЧНО и будет прав на 200% и без всякой интерпретации.
Цитата:
Сообщение от fame807 Посмотреть сообщение
У них сейчас эта схема по отправлению в специализированную организацию четко налажена...
Совершенно точно, причем им для этого хватает как чересчур заумных заказчиков, так и неграмотных проектировщиков.

Последний раз редактировалось ardi, 14.02.2010 в 01:49.
ardi вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 11:03
#31
vl

Архитектор по званию
 
Регистрация: 05.06.2007
От куда все
Сообщений: 437


Пожарники ничего не рубят,дрова рубят.
Fame807 поюзай на форуме http://www.pojaranet.ru
там можно получить консультацию.
vl вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2010, 23:02
#32
fame807

Архитектор
 
Регистрация: 09.02.2010
Балашиха
Сообщений: 61


Цитата:
Я где-нибудь писал про лестничную клетку?
Если для вас лестничная клетка и лестница - одно и тоже, то что мне остается ещё? Объяснять вам разницу?
это я из ФЗ взял для примера и как то пропустил мимо глаз пункт б в подпункте 2, где напрямую говорится о коридоре. Признаю свою ошибку... Когда прорисовал на бумажке все варианты эвакуации с этажа, понял, что в данном случае нам напрямую не разрешено эвакуироваться с коридора на кровлю, а потом на лестницу 3 типа.

Цитата:
кстати, коридор мы уже за помещение не считаем что ли?
Также имел ввиду только в этом случае, а не в общем(подпункт б снимает данный вопрос). Эвакуационные пути от помещений я слава богу смогу отличить.
Теперь вижу, что игра не стоит свеч, небольшой шаг в сторону и придется доплачивать за разработку компенсирующих мероприятий, хотя может быть это и правильно...
Короче говоря, немного поэксперементировал с планировками и получился вариант намного проще и без отхождения от норм.
ЗЫ ardi спасибо вам конечно, но можно было и обойтись без оскорблений менее опытного проектировщика обратившегося за помощью!
ЗЫ2 vl спасибо за ссылку, поюзаю
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: вид.jpg
Просмотров: 86
Размер:	228.0 Кб
ID:	33619  Нажмите на изображение для увеличения
Название: план.JPG
Просмотров: 113
Размер:	48.4 Кб
ID:	33620  
fame807 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2010, 00:25
#33
vl

Архитектор по званию
 
Регистрация: 05.06.2007
От куда все
Сообщений: 437


yes.
vl вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2010, 01:08
#34
ardi


 
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223


Лестницу можно ещё развернуть и увеличить немного полезной площади.
Да и два сануза - ни к чему при такой площади.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: _1_~2.JPG
Просмотров: 86
Размер:	31.2 Кб
ID:	33624  
ardi вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2010, 06:18
#35
fame807

Архитектор
 
Регистрация: 09.02.2010
Балашиха
Сообщений: 61


Существующую шахту не хотелось бы переносить, с канализацией возникнут проблемы... а насчет сан.узлов, я просто радею за разделение потоков М и Ж, хотя можно попробывать выиграть немного арендной площади за счет второго С.У.
Кстати, кто нибудь в курсе, какое расстояние необходимо от рулонной кровли пристроенных зданий до окон офисов по высоте? Искал в ФЗ и в 4.13130.2009, ничего не нашел. У меня получилась высота чуть более 4 метров.
fame807 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2010, 10:59
#36
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 622


В СНиП 21-01-97* в пункте 6.13* есть такое:
"В зданиях высотой не более 15 м допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными преградами) класса функциональной пожарной опасности Ф1.2; Ф3 и Ф 4.3 площадью не более 300 м2 с численностью не более 20 человек и при оборудовании выхода в лестничную клетку дверями 2-го типа (по таблице 2)."
kobza вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2010, 11:49
#37
ardi


 
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223


Цитата:
Сообщение от fame807 Посмотреть сообщение
Кстати, кто нибудь в курсе, какое расстояние необходимо от рулонной кровли пристроенных зданий до окон офисов по высоте? Искал в ФЗ и в 4.13130.2009, ничего не нашел. У меня получилась высота чуть более 4 метров.
Про это в другом СП написано.
СП2.13130 п.5.4.13.
Обычные окна и двери только выше 8-ми метров.
Ниже - противопожарные.

Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
В СНиП 21-01-97* в пункте 6.13* есть такое:
Правильнее сказать БЫЛО.
Всё,что противоречит ФЗ-123, не действует.
ardi вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2010, 12:04
#38
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,642
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от fame807 Посмотреть сообщение
К тому же эта площадка будет огорожена и внизу будет краской нарисована огромная стрелочка.
Спасибо за позитив ))))))))))))))))
lee вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2010, 06:55
#39
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 622


Цитата:
Сообщение от ardi Посмотреть сообщение
Правильнее сказать БЫЛО. Всё,что противоречит ФЗ-123, не действует.
Не скажите. Пока не приняты и не вступили в силу все технические регламенты обеспечивающие безопасность зданий (как минимум техрегламент о безопасности) все СНиПы действуют, и в том числе 21-01.
А ФЗ-123 это не противоречит, т к нет в ФЗ-123 требования о необходимости двух выходов, перечитайте. Эти пункты есть в СП, но СП - рекомендательные документы.
Что до меня сослалась бы на СНиП, и заказала бы ТУ у пожарных. В случае с лестницами и выходами ТУ обычно с лихвой окупаются экономией в площади и деньгах на монтаж. А при 160 м2 делать две лестницы - это все-таки перебор.

Последний раз редактировалось kobza, 18.02.2010 в 07:25.
kobza вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2010, 07:22
#40
ardi


 
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223


Цитата:
Сообщение от lee Посмотреть сообщение
Не скажите. Пока не приняты и не вступили в силу все технические регламенты обеспечивающие безопасность зданий (как минимум техрегламент о безопасности) все СНиПы действуют, и в том числе 21-01
Вы случайно не знаете,когда будут приняты ВСЕ Технические регламенты, сколько их планируется выпустить и какой будет последним?
ardi вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > реконструкция небольшого офисного здания (пожарные вопросы)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Минимальное расстояние от котельной до офисного здания vishand Архитектура 1 18.01.2010 12:30
Вопросы по каркасу производственного здания Inertial Конструкции зданий и сооружений 4 24.09.2009 09:08
Реконструкция здания на площадке со II типом грунтовых условий по просадочности AVS Основания и фундаменты 17 12.01.2009 15:57
Реконструкция здания Зодчий 7 Конструкции зданий и сооружений 12 09.01.2009 17:16
Реконструкция деревянного здания. Leporella1 Прочее. Архитектура и строительство 16 18.11.2005 22:42