Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Как пожарные считаю высоту этажа?

Как пожарные считаю высоту этажа?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.03.2010, 16:07 #1
Как пожарные считаю высоту этажа?
Hannyrik
 
Регистрация: 01.03.2010
Сообщений: 91

Как в действительности считают пожарники высоту этажа? правильно ли утверждение что "до нижнего края окна. Если край окна 2го этажа на уровне до 5 м, то высота здания считается до 5 м..."
Просмотров: 15542
 
Непрочитано 10.03.2010, 16:24
1 | #2
сержант

архитектор
 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 418


Цитата:
СНиП 31-06-2009

1.1. Настоящие нормы и правила распространяются на проектирование новых, реконструируемых и капитально ремонтируемых общественных зданий высотой до 55 м* с подвальным этажом и многоуровневыми стоянками для автомобилей, проектируемыми по СНиП 21-02. Требования настоящих норм распространяются также на помещения общественного назначения, встроенные в жилые здания и другие объекты, соответствующие санитарно-эпидемиологическим требованиям к общественным зданиям, встраиваемым в эти объекты (далее - общественные здания).

* 3десь и далее, кроме специально оговоренных случаев, высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене.
Цитата:
СНиП 31-01-2003
1.1 Настоящие нормы и правила распространяются на проектирование и строительство вновь строящихся и реконструируемых многоквартирных жилых зданий высотой до 75 м (здесь и далее по тексту принятой в соответствии со СНиП 21-011), общежитий квартирного типа, а также жилых помещений, входящих в состав помещений зданий другого функционального назначения.

1 Высота здания определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене верхнего этажа, в том числе мансардного. При этом верхний технический этаж не учитывается.

никаких специальных требований по измерению высоты этажа нет

Последний раз редактировалось сержант, 10.03.2010 в 16:32.
сержант вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2010, 19:21
#3
ardi


 
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223


А мне интересно другое. Как быть если в помещении нет окон, например в кинотеатре? Что тогда будет считаться "высотой" здания?
ardi вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.03.2010, 19:36
#4
Hannyrik


 
Регистрация: 01.03.2010
Сообщений: 91


все понятно .. спасибо !
Hannyrik вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2010, 09:09
#5
сержант

архитектор
 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 418



кинотеатр? на высоте 55 метров?
сержант вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2010, 23:12
#6
Llora


 
Регистрация: 17.03.2010
Сообщений: 4


Если в здании нет окон или они не открываются, то "нижней границей открывющегося проема" будет низ дверного проема. Т.е согласно 123 федеральному закону "О техническом регулировании ..." и всем вытекающим отсюда СП для пожарников высота здания будет считаться вплоть до нуля. И это при том что реальная бысота здания может быть и 10 метров.
Llora вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2010, 23:40
#7
ardi


 
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223


Цитата:
Сообщение от Llora Посмотреть сообщение
Если в здании нет окон или они не открываются, то "нижней границей открывющегося проема" будет низ дверного проема. Т.е согласно 123 федеральному закону "О техническом регулировании ..." и всем вытекающим отсюда СП для пожарников высота здания будет считаться вплоть до нуля. И это при том что реальная бысота здания может быть и 10 метров.
Логично, если бы не одно НО: там в скобках написано (=окна=).
ardi вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2010, 23:47
#8
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,914


так ить в скобках... ardi- браво! Сам как-то бодался по этому пункту. Балконные дверь и окно рядом - что за низ считать? Оказывается, ограждение балкона!!! И логика - не возразишь - высота подьема лестницы автомобильной пожарной!
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2010, 08:35
#9
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,671
<phrase 1=


Интересно, а почему в нормах и, кстати, никто из вас не вспомнил и не подумал о том, позволяют ли окна осуществить выход на пожарную лестницу. Может в нормах должно звучать до низа окна, удовлетворяющего требованиям к аварийным выходам.
Далее, пожарный проезд к зданию может быть с одной стороны. А окна могут быть с другой ?? Только не говорите, что "разность отметок" предполагает размещение рядом.
lee вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2010, 10:02
#10
casemsot

Архитектор
 
Регистрация: 12.10.2004
Новосибирск
Сообщений: 1,090


в СП 1.13130.2009 только общие указания нашел
Цитата:
4.1.2 Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия.
Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.
Не нашел в СП 1.13130.2009 общего определения понятия "аварийный выход"
Цитата:
5.4.9 При надстройке существующих зданий высотой до 28 м одним этажом допускается сохранение существующей лестничной клетки типа Л1 при условии обеспечения надстраиваемого этажа аварийным выходом, соответствующим одному из следующих требований:
- выход должен вести на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 метра от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 метра между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию);
- выход должен вести на переход шириной не менее 0,6 метра, ведущий в смежную секцию здания класса Ф1.3 или в смежный пожарный отсек;
- выход должен вести на балкон или лоджию, оборудованные наружной лестницей, поэтажно соединяющей балконы или лоджии.
casemsot вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2010, 13:02
#11
Llora


 
Регистрация: 17.03.2010
Сообщений: 4


123-ФЗ ст. 2
1) аварийный выход - дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону, используются как дополнительный выход для спасания людей, но не учитываются при оценке соответствия необходимого количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов и которые удовлетворяют требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;

Последний раз редактировалось Llora, 18.03.2010 в 14:09.
Llora вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 08:09
#12
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 160


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Балконные дверь и окно рядом - что за низ считать? Оказывается, ограждение балкона!!! И логика - не возразишь - высота подьема лестницы автомобильной пожарной!
Поднимем тему: вот всем известное определение высоты здания в п.3.1 СП1.13130.2009. Есть проект жилого дома, в котором на последнем этаже все окна - французские, как раз для того, чтобы вписаться в норматив по высоте до 28 метров, у этих окон по понятным причинам снаружи устроено ограждение высотой 120 см. Далее есть положительное заключение негосударственной экспертизы на этот дом. По роковому стечению обстоятельств проект ушёл на региональную госэкспертизу, где такое решение бескомпромиссно развернули, указав в замечании на неверно определённую высоту здания без уточнений. В устных комментариях эксперта удалось узнать, что он также, как и автор цитируемого поста ссылается на высоту ограждения (из-за которой здание "получается" выше 28 м). И не было бы печали, когда хотя бы где-нибудь в нормативке было такое пояснение, мы бы тогда согласились, утёрлись и пошли "сносить" этаж. Консультировались в госэкспертизе по месту прописки проектной конторы: там сказали, что такого замечания бы не написали (они других бы написали на пару-тройку страниц, я их знаю))), т.к. в НПА чёткое определение высоты без домысливания ограждений.
Та госка предлагает странный вариант: выполнить двухуровневые квартиры на верхних этажах, тогда их всё устроит, но это не устраивает уже нас, т.к. имхо высота здания по определению останется выше 28 метров.
Как вы считаете, необходимо ли учитывать высоту ограждения при определении высоты здания не связанном с наличием эксплуатируемой кровли?
П.С. "поговорили также с пожарным, который руководит непосредственно тушением реальных пожаров. Он сказал, что для эвакуации с верхних этажей при наличии ограждения, оператор скорее подтянет платформу по низу ограждения, во-первых, есть вероятность более твёрдой опоры в случае раскачивания, во-вторых, людям, при наличии ограждения безопаснее иметь опору, за которую можно надёжно держаться, чем непосредственно на платформу шагать. Понятно, что это частное мнение, которое к делу не пришьешь).
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 09:27
#13
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 8,271


Цитата:
Высота здания определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене верхнего этажа, в том числе мансардного. При этом верхний технический этаж не учитывается.
У вас ограждение французских окон при пожаре отстреливается, сдвигается? Или верхний технический этаж в эстетических целях украшен французскими окнами?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
поговорили также с пожарным, который руководит непосредственно тушением реальных пожаров. Он сказал, что для эвакуации с верхних этажей при наличии ограждения, оператор скорее подтянет платформу по низу ограждения, во-первых, есть вероятность более твёрдой опоры в случае раскачивания, во-вторых, людям, при наличии ограждения безопаснее иметь опору, за которую можно надёжно держаться, чем непосредственно на платформу шагать. Понятно, что это частное мнение, которое к делу не пришьешь
И много у нас людей со спортивной подготовкой, которых сумеют в состоянии стресса даже с помощью пожарных перелезть через ограду высотой более метра? Тут если только переваливать через перила, имхо.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 09:46
#14
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 158


в п. 3.1 СП 1.13130.2009 речь идет об окнах, а у вас балконная дверь. Формально высота вашего здания не более 28 м
Асашай вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 09:52
#15
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 160


Сергей812, спасибо за мнение, но вы точно в теме?
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Или верхний технический этаж в эстетических целях украшен французскими окнами
1. где написано, что французы на техническом этаже? 2. где написано, что высота здания зависит от технического этажа? Честно написано, что ими (окнами) пытались обойти нормативное ограничение по высоте 28 м (и даже кое -где обошли).

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
И много у нас людей со спортивной подготовкой, которых сумеют в состоянии стресса даже с помощью пожарных перелезть через ограду высотой более метра
нормативно это где-то оговаривается? да и масса примеров, когда люди в любом состоянии не только перелезают, а просто переваливаются через такие ограждения. А реальный пожарный говорит, что это не проблема.

Далее, по поводу "отстреливается" : попробовали предусмотреть в ограждениях открывающуюся калитку (прописали кучу требований к выдерживаемым нагрузкам, петлям, запирающему устройству с ограниченным доступом изнутри и т.п. с чертежами) - получили резонное замечание о сомнительной безопасности такого решения, правда со ссылкой на п.8.1 СП 54... без лишней конкретики.

Так вот и вопрос: мы по нормам проектируем или по понятиям? Получается, что от мнения эксперта зависит, например, судьба здания (или застройщика)
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 10:23
#16
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 8,271


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
нормативно это где-то оговаривается? да и масса примеров, когда люди в любом состоянии не только перелезают, а просто переваливаются через такие ограждения. А реальный пожарный говорит, что это не проблема.
Реальный пожарный готов подписаться - что берет всю ответственность на себя в случае ЧП? Хотя эта бумага будет юридически ничтожной в любом случае. Кстати, а противодымная вентиляция у вас заложена в проект?

Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Далее, по поводу "отстреливается" : попробовали предусмотреть в ограждениях открывающуюся калитку (прописали кучу требований к выдерживаемым нагрузкам, петлям, запирающему устройству с ограниченным доступом изнутри и т.п. с чертежами) - получили резонное замечание о сомнительной безопасности такого решения, правда со ссылкой на п.8.1 СП 54... без лишней конкретики.
я бы тоже завернул такую фигню - не первый этаж все таки, чтобы в пустоту открывать) И нормативно это не прописано нигде, насколько помню.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 10:35
#17
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 638


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Так вот и вопрос: мы по нормам проектируем или по понятиям? Получается, что от мнения эксперта зависит, например, судьба здания (или застройщика)
А себе такой вопрос задавали?
А у эксперта как раз все честно и по нормам, в соответствии с логикой этих норм. Действительно связано с высотой лестниц, и возможностью выбраться на них. А Вы признаетесь, что пытаетесь обойти эти самые нормы, цепляясь за текст, понимая, что противоречите сути требований (ведь Вы понимаете, что через ограждение на высоте 28 м так просто не перепрыгнешь. Посмотрела бы я на "реального пожарного" в таком прыжке; даешь в нормы 30 м, подумаешь перепрыгнуть!... И как слова этого уважаемого человека и каскадера привязать к нормам?). Вот и получается, что от того, чья возьмет - Ваша формально возможно верная, но неправильная по сути позиция или позиция эксперта, верная по сути, но не до конца расписанная в нормах, - зависит будет ли у жителей будущих этих квартир возможность спастись в случае ЧП...

А прописать все-все, каждый частный случай, конечно, не возможно; да и кто будет читать такие раздутые нормы? Сейчас-то не читают
kobza вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 10:44
#18
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 160


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
я бы тоже завернул такую фигню - не первый этаж все таки, чтобы в пустоту открывать) И нормативно это не прописано нигде, насколько помню.
Логика у вас просто огонь) Т.е. что калитки нормативно не прописаны - это беда (да я и сам понимаю, что решения не ахти), а вот что в нормах однозначно прописано определение высоты до низа открывающегося проёма, но никак не до верха ограждения балкона - опять беда (и дальше следуют домыслы о невозможности перелезть).

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
противодымная вентиляция у вас заложена в проект?
на каком основании?

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Реальный пожарный готов подписаться - что берет всю ответственность на себя в случае ЧП
опять поняли, как захотелось: я же русским языком написал, что осознаю, что это частное мнение, частного человека и никакое письмо от него не попрошу. Хотя вот эксперт в итоге сказал, а сделайте запрос в МЧС, если они согласятся, то и я следом.

Как бы вы на месте эксперта, увидев такое "страшное" решение мотивировали его неправомочность со ссылками на нормативы, да так, чтобы это не выглядело, как мнение частного человека?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
ведь Вы понимаете, что через ограждение на высоте 28 м так просто не перепрыгнешь. Посмотрела бы я на "реального пожарного" в таком прыжке; даешь в нормы 30 м, подумаешь перепрыгнуть!
т.е. на высоте 27 метров, вы без проблем "перепрыгиваете" через любые ограждения (ведь вы понимаете, что балкон может оказаться на высоте 27 метров от проезда до верха ограждения)

Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
А у эксперта как раз все честно и по нормам, в соответствии с логикой этих норм
вы берётесь за все нормы утверждать, что у них есть логика? Вы по логике проектируете или по тому, как написано? Вы в состоянии отследить логику любого требования в любом НПА (требования к расчётным коэффициентам например)? Или где удобно?


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Посмотрела бы я на "реального пожарного" в таком прыжке
Вы бы посмотрели, а он вот "прыгает", наверное, вы согласитесь, что он больше нашего с вами в этом понимает?

А как поступить с мнением эксперта выдавшего положительное заключение на это решение? А мнение эксперта другой региональной государственной экспертизы, которая, к слову, на местном уровне славится крайней придирчивостью?

Последний раз редактировалось banzai1983, 27.11.2019 в 11:03.
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 10:58
#19
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,377


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
нормативно это где-то оговаривается? да и масса примеров, когда люди в любом состоянии не только перелезают, а просто переваливаются через такие ограждения. А реальный пожарный говорит, что это не проблема.
Нормативно это оговаривается в том же п.3.1 СП 1.13130.2009
...высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене.
Из-за глухой решетки у Вас получается неоткрывающийся проем. То есть, открывание начинается выше верхнего края решетки. В общем, согласен с kobza.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 27.11.2019, 11:05
#20
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 160


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
А прописать все-все, каждый частный случай, конечно, не возможно;
Почему-то строчкой ниже для эксплуатируемых кровель не поленились прописать про высоту ограждения (там, где посчитали логичным)
banzai1983 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Как пожарные считаю высоту этажа?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как именно настроить параметры нового чертежа? Макс_Северянин AutoCAD 31 01.09.2010 10:16
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
ЮМОР 2006 =) Perezz!! Разное 1122 04.01.2007 00:46
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ Kryaker Разное 1876 29.12.2006 23:41