| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Эксперт ОВ требует пересчитать теплопотери по формуле, но её не вижу в Нормах

Эксперт ОВ требует пересчитать теплопотери по формуле, но её не вижу в Нормах

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.11.2011, 12:13 #1
Эксперт ОВ требует пересчитать теплопотери по формуле, но её не вижу в Нормах
Ozwiga
 
Регистрация: 28.02.2011
Сообщений: 32

Добрый день !
Проходим экспертизу. Эксперт ОВ потребовал рассчитать расход тепла на отопление здания. Предоставив этот расчет согласно СНиПу 2.04.05-91* приложения 9 (знаю что он устарел), эксперт потребовал произвести расчет по этой формуле Q=FxKxn(tком-tн), но где взять эту формулу отказался говорить. Хоть убейте не могу найти эту формулу...очень прошу подсказать источник...

Последний раз редактировалось Ozwiga, 11.11.2011 в 13:27.
Просмотров: 3832
 
Непрочитано 11.11.2011, 12:27
1 | #2
Studentik

Инженер ОВ
 
Регистрация: 09.06.2009
г. Оренбург
Сообщений: 138
<phrase 1= Отправить сообщение для Studentik с помощью Skype™


Немного пожурю вас. вы обязаны были сделать тепловой расчет здания в самосм начале. при разработке раздела ОВ. Полученную цифру в "Вт" указать в таблице на листе общих данных проекта. Эксперт не совсем прав. Приведенная вами формула есть часть формулы для расчета тепловыхпотерь. Подробнее найдете в книге "Отопление" под ред. Богословского от 1991 года. на 87 странице. Ссылка на учебники не имеет юридической ссылки.
Studentik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2011, 12:30
#3
Ozwiga


 
Регистрация: 28.02.2011
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от Studentik Посмотреть сообщение
Немного пожурю вас. вы обязаны были сделать тепловой расчет здания в самосм начале. при разработке раздела ОВ. Полученную цифру в "Вт" указать в таблице на листе общих данных проекта. Эксперт не совсем прав. Приведенная вами формула есть часть формулы для расчета тепловыхпотерь. Подробнее найдете в книге "Отопление" под ред. Богословского от 1991 года. на 87 странице. Ссылка на учебники не имеет юридической ссылки.
Согласен с Вами, просто расход тепла потребовал на контейнер заводского производства, ранее такого не требовали...спасибо за ответ
Ozwiga вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2011, 12:35
#4
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Эта формула есть в любом учебнике по отоплению, по теплопередаче. Сканави в помощь, например, или Староверов, Богословский. В данлоуде, однако. И в старых СНиПах на отопление были. Сейчас считают по-другому - требования более жестче, но смысл расчета теплопотерь остался тем же. Вот для проверки соответствия ваших расчетов классическим он и потребовал посчитать по классике.
Имейте в виду, что К в этой формуле надо заменить на R, только написать его в знаменатель - это же обратная величина К. Цифири теплопотерь должны быть близкими.
А 2.04.05-91 изменялся трижды (последнее в 2003 году). Но теперь вместо него 41-01-2003.
А что за контейнер, и требуется ли для него теплотехнический расчет? Он разве отапливается или по иным причинам там требуется +12 (или +5)?

Последний раз редактировалось BM60, 11.11.2011 в 20:54.
BM60 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2011, 12:45
#5
Ozwiga


 
Регистрация: 28.02.2011
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Эта формула есть в любом учебнике по отоплению, по теплопередаче. Сканави в помощь, например, или Староверов, Богословский. В данлоуде, однако. И в старых СНиПах на отопление были. Сейчас считают по-другому - требования более жестче, но смысл расчета теплопотерь остался тем же. Вот для проверки соответствия ваших расчетов классическим он и потребовал посчитать по классике.
Имейте в виду, что К в этой формуле надо заменить на R, только написать его в знаменатель - это же обратная величина К. Цифири теплопотерь должны быть близкими. А все исходные данные для такого пересчета есть в вашем первом расчете.
Именно...я расчет производил по такой формуле Q=A(tp-text)(1-Eb)n/R, что в принципе одна и та же формула что я писал выше...когда я ему разложил это все, и получилось одно и то же, он сказал что считать именно по его формуле...я то согласен, но не могу в расчете сослаться на нормативный источник по которому производился расчет.
Спасибо всем...буду спорить дальше, просто хотел спросить у людей поопытнее, так как я конструктор, а не инженер ОВ...

Контейнер отапливается, так как там по технологическим соображениям технологов требуется температура +10...

Последний раз редактировалось Ozwiga, 11.11.2011 в 12:56.
Ozwiga вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2011, 12:54
#6
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Ozwiga, ну тогда просто пролистай все СНиПы и всех известных лет издания относительно отопления, теплозащиты, энергосбережения, теплотехники, теплофизики. Вряд ли эксперт решил так пошутить? Но, по большому счету, любое предписание (письменное, естественно) инспектора всегда (так было!) сопровождалось ссылкой на пунктик НД, иначе оно просто было неправомерным. Стоит его потревожить на сей предмет. Мол, на каком нормативном основании вы настаиваете на таком методе расчета, если он формально в действующей НД не зфиксирован?
BM60 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2011, 12:57
#7
Ozwiga


 
Регистрация: 28.02.2011
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Ozwiga, ну тогда просто пролистай все СНиПы и всех известных лет издания относительно отопления, теплозащиты, энергосбережения, теплотехники, теплофизики. Вряд ли эксперт решил так пошутить? Но, по большому счету, любое предписание (письменное, естественно) инспектора всегда (так было!) сопровождалось ссылкой на пунктик НД, иначе оно просто было неправомерным. Стоит его потревожить на сей предмет. Мол, на каком нормативном основании вы настаиваете на таком методе расчета, если он формально в действующей НД не зфиксирован?
Да, спасибо, сегодня буду его допрашивать...
Ozwiga вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2011, 13:02
#8
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


И добавь при этом. Мол, я сделал по вашей просьбе пересчет по исторически-классической формуле и сходимость результата - вот, извольте убедиться.
BM60 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2011, 13:10
#9
Ozwiga


 
Регистрация: 28.02.2011
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
И добавь при этом. Мол, я сделал по вашей просьбе пересчет по исторически-классической формуле и сходимость результата - вот, извольте убедиться.
Точно , лишь бы принял...
Ozwiga вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2011, 13:11
#10
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,800


На переименование темы в соответствии с правилами форума - 12 часов.
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2011, 13:24
#11
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Ozwiga, в расширенном режиме редактирования поста №1 напиши: "Эксперт ОВ требует пересчитать теплопотери по формуле, но её не вижу в Нормах". Или напиши иначе, но точно.
Ф-ла почти та же (ты её маленько переврал: плюс поставь и Е поясни знаком суммы), и объясни ему, что коэффициенты в ней равны в твоем случае 0 и 1.

Последний раз редактировалось BM60, 11.11.2011 в 14:20.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2011, 15:03
#12
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,153


Ну и компашка, "шерочка с машерочкой". "Эксперт ОВ" и "так как я конструктор".

Формула одна, испокон веков. Произведение площади на коэффициент теплопередачи и на разность температур. Это формула для любого отдельного ограждения.

Она используется во всех видах теплотехнических расчетов. Но в разных источниках могут быть разные буковки. Знают эту формулу все люди с техническим образованием.

Но для расчета теплопотерь помещений к формуле применяются дополнительные поправочные коэффициенты. На "страны света" и т.п. В технической литературе разных лет издания можно встретить различные значения. Особенно большие изменения были введены с СНиП II-33-75 в части учета расхода тепла на инфильтрацию. А потом из СНиП просто расчет убрали, в связи с общей дебилизацией.

Вопрос наверняка не в том, что "формула неправильная", а в том, что теплопотери, возможно, определены неверно.

Попутно и у меня тогда вопрос будет: В каком нормативном документе приведена таблица умножения?
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2011, 15:22
#13
Ozwiga


 
Регистрация: 28.02.2011
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ну и компашка, "шерочка с машерочкой". "Эксперт ОВ" и "так как я конструктор".

Формула одна, испокон веков. Произведение площади на коэффициент теплопередачи и на разность температур. Это формула для любого отдельного ограждения.

Она используется во всех видах теплотехнических расчетов. Но в разных источниках могут быть разные буковки. Знают эту формулу все люди с техническим образованием.

Но для расчета теплопотерь помещений к формуле применяются дополнительные поправочные коэффициенты. На "страны света" и т.п. В технической литературе разных лет издания можно встретить различные значения. Особенно большие изменения были введены с СНиП II-33-75 в части учета расхода тепла на инфильтрацию. А потом из СНиП просто расчет убрали, в связи с общей дебилизацией.

Вопрос наверняка не в том, что "формула неправильная", а в том, что теплопотери, возможно, определены неверно.

Попутно и у меня тогда вопрос будет: В каком нормативном документе приведена таблица умножения?
какая таблица умножения ? Теплопотери определены правильно, как значения не переставляй, какие буковки бы не применялись, как Вы и описали, смысл остается тем же...разница лишь в том, на КАКОЙ источник мне ссылаться при оформлении расчета, если СНиП на который сослался устарел, а другого нормативного источника, в котором бы описывалась эта формула я найти не могу...
Ozwiga вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2011, 16:31
#14
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Ozwiga, а кстати, о правильности. Чем же они правильны? R рассчитаны верно? А лямбды и прочие зависимости учтены? А температуры выбраны верно? А площади? А притоки и оттоки учтены, если они важны для оборудования?
При том "таблица умножения", что это азбука отопления. И эта формула самая первая в любой классической книге. Если она видоизменена со временем и "в связи с...", это не означает её забвение. Вот перепроверь свой расчет на предмет R, F, и t.
А вот приложи-ка расчетец сюда. Интересно уже стало, как утеплен контейнер для оборудования.

Последний раз редактировалось BM60, 11.11.2011 в 20:50.
BM60 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2011, 17:01
#15
Ozwiga


 
Регистрация: 28.02.2011
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Ozwiga, а кстати, о правильности. Чем же они правильны? Перестановкой значений? - это что-то новенькое.
R рассчитаны верно? А лямбды и прочие зависимости учтены? Вранья, условностей, примерноравного нигде нет? А Температуры выбраны верно? А площади? А притоки и оттоки учтены, если они важны для оборудования?
При том "таблица умножения", что это азбука отопления. И эта формула самая первая в любой классической книге. Если она видоизменена со временем и "в связи с...", это не означает её забвение. Эксперт прав. И он, похоже проверял тебя на "вшивость" (пошутил, так сказать) - до меня это только сейчас дошло, каюсь. Если бы ты в первой беседе это ему сказал, он принял бы твой расчет при условии, что все исходные данные выбраны и рассчитаны верно. Вот перепроверь свой расчет на предмет R, F, и t.
А вот приложи-ка расчетец сюда. Интересно уже стало, как утеплен контейнер для оборудования, может мне тоже захочется утеплить сарай, чтобы инструмент не замерз и не сгнил.
Разговор зашел совсем не в то русло...я говорю о том что мне тупо не на что сослаться, то есть я в расчетной части описываю что величину расхода тепла на отопление определяем согласно формуле ????? СНиП (СП) ???????...я не могу написать, величину расхода тепла на отопление определяем согласно всем известной формуле, применяемой испокон веков Q=FxKxn(tком-tн), у меня просто не примут...и я считаю что формула который дал эксперт правильная, но он не может объяснить почему она правильная, я хоть сослался на СНиП, да он устаревший, но все таки ...
далее Q=FxKxn(tком-tн), где F-площадь, K=1/R, n-добавочные потери теплоты, формула моя Q=A(tp-text)(1+Eb)n/R, где А-площадь, (1+Eb)-добавочные потери теплоты, 1/R=k...все одно и то же...ну добавляется коэффициент n - коэффициент, принимаемый в зависимости от положения наружной поверхности ограждающей конструкции...
В общем всем спасибо, я считаю тему можно закрыть, так как эксперт сказал сослаться на Справочник Щекина формула 1.22 стр. 46...но признался, что перегнул палку
Ozwiga вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2011, 18:11
#16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,153


Эксперт потребовал расчет потерь тепла на контейнер заводского производства, а не "тупо подставить ссылку на фомулу". Да и эксперт не шибко грамотный, ссылаясь на древнего Щекина. Хороший эксперт все кишки бы вытянул.

Контейнер это не комната в кирпичном доме, там потери считать гораздо сложнее. В углах, которых много, в многослойных конструкциях, с мостиками холода и прочее. По теплотехническому расчету таких конструкций существуют довольно толстые рекомендации, а не одна фомула (хотя и она везде используется).
ShaggyDoc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Эксперт ОВ требует пересчитать теплопотери по формуле, но её не вижу в Нормах

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Учет отходов на изготовление в КМ. Fellini Металлические конструкции 36 22.11.2016 17:33
пожалуйста помогите сделать спецификацию, есть чертеж с позициями но я не знаю всех обозначений, а после завтра защита диплома, если можете помогите! саняяя Машиностроение 19 22.06.2011 19:22
Сколько нас, инженеров, и с каким образованием? BM60 Разное 289 19.05.2009 21:24
Правильный определение расхода тепла на нужды ГВС Kozma Инженерные сети 5 29.04.2009 01:16
Ведомость расхода стали в СПДС Mozgunov Другие CAD системы 11 15.12.2008 22:47