[Чигинский Дмитрий]

Не смотря на то, что я являюсь сторонником листов нельзя отрицать, что у концепции Model против Model+Layout имеется ряд преимуществ:
1. Черчение только в Модели интуитивно понятнее, т.к. перед нами безграничный лист "бумаги" и мы что хотим на нём то и делаем, не случайно у начинающих пользователей не возникает проблем, чтобы просто начать чертить (при отсутствии страха перед компьютером). Переход же к листам вызывает определённые трудности в понимании;
2. При наличии большого монитора пространство экрана используется более эффективно, т.к. пользователь видит перед собой несколько листов, а переход от листа к листу более быстр, так как не требуется его загрузка;
3. Более удобная работа с копированием или переносом частей чертежа, опять же, потому что не требуется открытие (загрузка) другого листа;
4. Наверняка что-то ещё...

Что я предлагаю? Я предлагаю обсудить новый вид пространства – MultiLayout Space. Что же это такое?

MultiLayout Space - это концепция пространства, компромисс между Model и Layout. Суть MultiLayout Space состоит в том, что в этой закладке перед пользователем не один лист, а столько сколько он пожелает, разных форматов (A4, A3, ...), разной ориентации (Книжная или Альбомная). Работа с листами MultiLayout, аналогична работе с Layout. То есть так же для каждого листа можно задать свои параметры печати и добавить в подшивки.

MultiLayout Space - это следующий этап в эволюции Layout, мы переходим от закладок, с которыми неудобно работать к наглядным листам, лежащим на столе. Расположение листов в MultiLayout свободное, то есть либо пользователь сам раскладывает их по порядку, либо раскидывает их по всему пространству как захочет.

Так что же я предлагаю? Давайте пофантазируем. Ответим на вопросы: Насколько это удобно? Стоит ли об этом мечтать?

P.S. Сразу поясню, что меня интересует то, как это выглядит для пользователя, то есть интерфейс.

[Никита В.]

В компасе примерно так и сделано.

[Огурец]

Отличная идея! Только вот автодеск, уверен, присвоит сразу.

[Серёга - Bilder]

Может это покажется глупостью и непрактичностью, но расскажу. У нас некоторые люди чертят всё в Model, и потом компонуют чертежи в Layout. НО – не по принципу «одна вкладка листа – один чертёж», а на одном Layout-е собирают сразу несколько листов чертежей. В настройках страницы специально задаётся лист неважно какого формата, но масштаб (как бы принтерный) ставится во много раз мельче реального, чтобы на одном листе условного формата А4 поместилось несколько листов например А1. А потом уже при распечатке каждый из чертёжиков печатается с нормальными настройками печати (это конечно не очень-то удобно). Таким образом нет необходимости щёлкать по вкладкам листов для перехода от одного чертежа к другому, всё наглядно – всё «как в модели».

[Чигинский Дмитрий]

Сообщение от Огурец Отличная идея! Только вот автодеск, уверен, присвоит сразу.

Хорошо бы и по быстрей.


Представите MultiLayout Space, какие вы видите достоинства и недостатки?

[forMA]

to Чигинский Дмитрий:
--------------------------------

MultiLayout Space - это следующий этап в эволюции Layout, мы переходим от закладок, с которыми неудобно работать к наглядным листам, лежащим на столе. Расположение листов в MultiLayout свободное, то есть либо пользователь сам раскладывает их по порядку, либо раскидывает их по всему пространству как захочет.

Направление верное. Но с точки зрения эргономики это не самая хорошая идея. Было бы гораздо удобнее работать в Layout на плавающей форме и одновременно в поле зрения держать Model.

[Vova]

Сообщение от Чигинский Дмитрий 1. Черчение только в Модели интуитивно понятнее, т.к. перед нами безграничный лист "бумаги" и мы что хотим на нём то и делаем

А разве при использовании пространства листа не так? В модели точно такой-же безграничный лист "бумаги", черти на нем что хочешь.

2. При наличии большого монитора пространство экрана используется более эффективно, т.к. пользователь видит перед собой несколько листов, а переход от листа к листу более быстр, так как не требуется его загрузка;

В модели видно все, что там нарисовано, кроме рамок. А чего на них смотреть? Ваши проблему оттого, что часть чертежа , не считая рамки, чертите на листе. Размеры, наверное, в листе. Тексты-в листе, некоторые даже блоки внемасштабные в листе. Вот и запутываетесь в трех соснах. Надо ВСЕ (кроме рамки) чертить в модели. За исклучением специальных случаев.

3. Более удобная работа с копированием или переносом частей чертежа, опять же, потому что не требуется открытие (загрузка) другого листа;

Не понял. Зачем копировать через лист? А... потому что там многое нарисовано? См мой ответ выше.

4. Наверняка что-то ещё...

Ничего, никаких недостатков в листах нет, одни достоинства. Лист напрягает только тех, кого неправильно научили. Я это со знанием дела говорю, как преподаватель. И еще. лейауты хороши когда один объект в модели разделяется на несколько листов. Например, план этажа большого здания, которое не помещается на один лист в нужном масштабе. Если в модели несколько разных, не связанных между собой объектов (например, несколько разных этажей здания) то нечего плодить лэйауты. Надо плодить файлы.

[Profan]

Для Чигинский Дмитрий.

нельзя отрицать, что у концепции Model против Model+Layout имеется ряд преимуществ:

Спорное утверждение. Тем более спорное, что далее вы по пунктам расписываете неизвестно чьи преимущества. Не уверен, что ваше новое пространство облегчит работу в AutoCAD. На мой взгляд улучшить Layout кардинально невозможно. Я видел такие файлы DWG, какие описал Серёга - Bilder. Становится ясно, что пользователям вдолбили в башку мысль о том, что выводить на печать в AutoCAD'е нужно исключительно из Paper Space, независимо от того, что и как нарисовано в модели. Вот и видим - 1 Layout, но в нем, к примеру 10 чертежей с рамками. При этом, однако, рабочим является только один видовой экран со своими объектами, все остальные находятся на сером фоне. Это и естественно, потому что для каждого Layout в текущий момент времени действителен только один набор параметров листа, задаваемый в Диспетчере параметров листов. Как же они распечатывают остальные чертежи из одного Layout'а? Да просто задавая печатаемую область при печати с помощью рамки. Чем же тогда этот стиль работы отличается от работы только в модели, где точно так же можно нарисовать 10 форматок со своими объектами и распечатывать их, задавая область печати с помощью рамки? Да ничем, кроме дополнительных издержек, ведь сама модель выполнена неряшливо, разбросана по рабочей области.
А вы, значит, предлагаете настраивать не только конкретный Layout, но еще и настраивать КАЖДЫЙ ВИДОВОЙ ЭКРАН в этом Layout? Не слишком ли круто?
Я вообще думаю, что Layouts - это один из рудиментов DOS. Именно его ограниченность не позволяет вместо жестко закрепленных полноэкранных вкладок создать действительно Windows'кие плавающие окна для пространства бумаги. В этом я солидарен с forMA. Доминирующей должна быть 3D модель, ведь не надо забывать, что рисуя даже плоские планы, мы все равно рисуем в 3D-пространстве. А layouts пусть свободно перемещаются поверх модели или находятся под моделью, или находятся рядом с моделью как любое окно, которое может сворачиваться, изменять свой размер и разворачиваться на весь экран при необходимости.

[AIK]

ИМХО, это вы архикад изобретаете

[asys]

Я решение вижу такое - аналог word-ого отображения нескольких листов на экране. Нужен один - вот один, два надо - пожалуйста. Штука была бы приятная, но я кажется догадываюсь почему она до сих пор не реализована. Я как-то делал лист формата А1 и на нем собрал около 40 фрагментов планов, каждый отдельным viewportом. И при выполнении команды zoom_e машина просто стонала, столько ресурсов отжиралось на прорисовку объектов в видовых окнах. А если листов несколько?

[zenon]

Лучше б Autodesk доработало листы или совсем переработало Laout-ы, а то зная их преимущества работать можно при 2-3 вкладках, а то у меня листов на выходе проекта штук 100-150, только печать займет дня два, я уж не говорю об изменении в пространстве листа.

[Profan]

Для AIK.
Правильно, в ArchiCAD'е примерно так и сделано. Но ведь ArchiCAD - изначально Windows приложение, чего не скажешь об AutoCAD'е. Все, что связано с DOS, тормозит развитие AutoCAD. Это и графическая система, это и стили печати, это и Layouts, это и интерфейс командной строки, наконец. Любые заметные новшества в AutoCAD обязательно загромождают его, неоправданно усложняют работу с ним. Я уж не говорю о "вертикальных решениях"...

[taras]

А почему листы не устраивают

Я листы использую только для вывода на печать
весь чертеж, размеры, текст все в модели

и считаю это достаточно удобным

Есть такая вещь как передача чертежа другим людям
если будет одно в модели другое в листе с этим будет трудно работать

[Beginer]

Сообщение от Profan Чем же тогда этот стиль работы отличается от работы только в модели, где точно так же можно нарисовать 10 форматок со своими объектами и распечатывать их, задавая область печати с помощью рамки?

Честно говоря, вообще не понимаю суть проблемы (Пост№1) :roll:
От модели отличается тем, что при разных масштабах планов, разрезов, узлов и т.д. Вам придётся масштабировать в модели, т.е. изменяя натуральные размеры объекта. А в листе, ИМХО, компановать проще и удобнее, хоть 100 рамок в одном Layout`е, только вопрос: зачем? Это больше потягивает не новым пространством, а возвращением к злободневной, замыленой теме: " MODEL или Layout" (см.поиск)

[ShaggyDoc]

Почему не делают Layouts в виде окон, а используют вкладки, понятно любому, кто делал многооконные приложения. Будет чрезмерный расход ресурсов.

Потом и многие текстовые редакторы делают с "табами", хотя отделные окна для документа и программировать-то легче. А что уж говорить про сложную графику в Автокаде. Вкладки перерисовываются поочередно, а 150 окошек надо будет отслеживать одновременно.

А вот простой вертикальный список для выбора Layouts сделать легко. Но делают сторонние разработчики, а не Аутодеск.

[AIK]

либо пользователь сам раскладывает их по порядку, либо раскидывает их по всему пространству как захочет.

Чистый вред! Вся необъятная тема СТП посвящена борьбе с нехорошими людьми, которые разбрасывают все непонятно куда. Любая программа требует определенной дисциплины от пользователя, автокад обладает огромным количеством степеней свободы, их убавлять надо, а не добавлять (не бейте!). Виндовская идеология "для домохозяек" это игры для маркетологов, а не для пользователей.

[Хмурый]

Для Чигинский Дмитрий
А как быть с построениями и об'ектами в 3D?
Мне хочется и можется , например, чертить и оформлять чертежи в масштабе 1:1. Скажем рамка на А4 должна быть размером 210х297 мм а не 2100х2970, Высота букв 3, 4 или 5 мм а не 30, 40 или 50 и т. д. и т. п., и при этом образмериваемая деталь тоже должна быть в реальном масштабе, то есть оформление чертежа не должно затрагивать измение размеров проектируемого иэделия.
Все это дает мне связка Пространство Модели-Пространство Листа.
Это было и остается прогрессивным шагом AutoDECK'а, просто не все понимают целлесообразность использования совместного использования двух пространств. Да и не всем это надо, например при черчении схем электрических, вентиляционных и прочих пространство листа ни к чему.
Было -бы хорошо, если в следующих версиях AutoCAD был реализован доступ к данным об'ектов, находящимся в пространстве модели, непосредственно из пространства модели не только на уровне привязок
PS НУ, СЕЙЧАС НАЧНЁТСЯ!

[lee]

В свое время так и работал.
Одна закладка включала все листы по фундаментам, другая - все листы кладочных планов и т.п. Работать удобнее, переключаться между закладками не надо (в пределах времени на раздел).
Одно плохо - при печати затрахаешься обводить.

Сейчас перешел на sheetset. Обратно не вернусь. Пусть Автодеск спит спокойно, ИМХО, идея не заслуживает присвоения.

[Eugenius]

Как и большинство здесь на форуме все черчу в модели а рамку в листе. Ну еще спецификации всякие.
Но вот мне попались в руки чертежи, о таких я еще не слышал здесь. На них ВСЕ начерчено в пространстве листа, без вьюпортов, и прочей мути. Просто как в Corelе или в Иллюстраторе, :shock: настроен формат листа и все в масштабе. А в модели ничего нет. И скажу я вам, еще неизвестно что хуже.

[Profan]

Для ShaggyDoc.
Управлять ресурсами и перерисовывать окошки должна Windows, а не AutoCAD. Это в DOS'е AutoCAD управлял практически всем.