[Red_line]

C Новым годом!

ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (ВЗАМЕН 1047-р)


4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий до 30 марта 2015 г. привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным настоящим постановлением.


Как Вы понимаете п.4 с учетом ПП №858

Справка:

ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (ВЗАМЕН 1047-р)

Внесено Минстроем в соответствии с поручениями Правительства России и Федеральным законом от 30 декабря 2009 года № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее – Федеральный закон № 384-ФЗ).

В перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона № 384-ФЗ (далее – перечень) включаются документы, содержащие минимально необходимые требования для обеспечения безопасности зданий и сооружений (в том числе входящих в их состав сетей инженерно-технического обеспечения и систем инженерно-технического обеспечения), а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса).

В результате проведенной Минстроем России актуализации национальных стандартов и сводов правил изменились их содержание и рубрикация.

В целях устранения избыточных нормативных барьеров в проектировании, улучшения работы контролирующих органов и повышения эффективности технического регулирования строительства при подготовке перечня проведены публичные обсуждения минимально необходимых требований для обеспечения безопасности зданий и сооружений с пользователями нормативных документов.

Подписанным постановлением утверждается актуализированный перечень. Он вступит в силу с 1 июля 2015 года.

Выложил 13.03.2015Приказ Минстроя России от 27 февраля 2015 года №138/пр «Об утверждении Методических рекомендаций по применению перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года № 1521».

[novik_n]

Сообщение от Red_line Как Вы понимаете п.4 с учетом ПП №858

«Актуализированные» СниПы принимались без согласования с МЧС и их можно разделить на 2 основные группы:
- СП, авторы которых безоговорочно признали верховенство СП МЧС (СП18, СП30, СП31, СП42, СП54, СП56, СП60, СП113 и др.);
- СП, авторы которых проигнорировали существование СП МЧС (СП59, СП118) и наплодили много дополнительных ошибок.

Сообщение от Red_line По приведенному ... пункту действия МЧС (ФГБУ ВНИИПО МЧС России) должны откорректировать практически все СП : Например возьмем противоречие п. 5.2.29 СП 59 Зона безопасности должна быть запроектирована в соответствии с требованиями СП 1.13130 .... Таких требований в документе не существует. Таким образом, в рамках указаний ПП№1521 МЧС должны будут в профильные СП ПБ внести разъяснения.

Стоит ли воспринимать п. 4 как указание пожарным переделывать свои СП под авантюристично проработанные вопросы обеспечения противопожарной защиты в СП второй группы? Думаю, что нет.

Тогда МЧС остается только внести небольшое уточнения в предисловия к своим СП в редакции 2013 г. (СП4, СП6 и СП7) о том, что они обеспечивают соблюдение требований 384-ФЗ.

Сообщение от Sasha87 что это за необходимое время и своевременная эвакуация и по каким методикам считается?

Необходимое время – по п. 14 статьи 2 123-ФЗ.

Своевременность эвакуации – по Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности, утвержденной приказом МЧС России от 30.06.2009 № 382, с изменениями, утвержденными проиказом МЧС России от 12.12.2011 № 749.

Сообщение от IBZ я рассчитал конструкции строго по формулам СП, а они взяли, да и е...кнули. Кто формально будет нести за это ответственность ??

Вариантов много, см. статью 60 Градостроительного кодекса:
собственник здания, сооружения;
лицо, выполнившее соответствующие работы по инженерным изысканиям, подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции;
саморегулируемая организация;
организация, которая провела экспертизу;
Российская Федерации или субъект Российской Федерации.

К сожалению, для РФ пока не предусмотрена ответственность за случаи обрушения из-за нормативных ошибок.

Сообщение от Pete Представленный Минстроем ПРОЕКТ не соответствует п. 3. статьи 6 указанного выше Федерального закона!

Комплекс изменений по исключению параллелизма в строительном нормировании почему-то проводится в лихорадочной спешке. Заслуживают ли они за это прощение? Вопрос.

Ч. 3 статьи 6 384-ФЗ предполагается отменить. См. http://regulation.gov.ru/project/172...stage_id=14212

Сообщение от Варанчик странная ситуация. С одной стороны есть СП, а с другой - Постановление. Первые добровольные, второе - обязательное. Зачем вообще такие "реверансы"? Ну сделали бы СП обязательными для исполнения, как в свое время были СНиПы и ГОСТы. А то получается... СП разрабатывают одни, а список Постановления - совсем другие люди. Где логика?

Аналогия с прошлым не подходит. Тогда не было технических регламентов и СниПы не были инструментом подтверждения соответствия требованиям технических регламентов.

Сегодня принципиальным является присутствие требований СП в Перечнях документов, подтверждающих выполнение требований технических регламентов. А как обзываются эти перечни – значения не имеет.

Попробуйте не применить добровольные СП МЧС – нарветесь на «мутные» расчеты рисков. Многих это пугает и для них эти СП становятся безоговорочно обязательными.

Сообщение от IBZ Мне разрешается, например, ... использовать для определения расчетного сопротивления стали любые источники, ... использовать любую методику расчета узлов и подбора балок и т.д. При этом никто и не запрещает делать все это так, как предусмотрено в СП. Что же в этом плохого?

Сообщение от yrubinshtejn Приложение не входит в перечень Постановления и носит статус СПРАВОЧНОЕ... Я считаю, что без дополнительных разъяснений сложно разобраться.

Сообщение от IBZ заменяем на "приведены" ("могут быть приняты") и все. Хочешь бери из оттуда, а нет, так ищи сам.

Если существуют формализованные доказательства того, что использование данных НЕ из «справочных» или «рекомендуемых» разделов СП соответствует требованиям технического регламента, – нет проблем. Но, к сожалению, таких формализованных правил в российской практике, по моим сведениям, не существует.

Сообщение от IBZ Все-таки теплится слабая надежда, что за грядущие пол-года выйдут таки исправленные редакции, ну хотя-бы частично - ведь с момента выхода первых релизов прошло уже почти 4 года !!! Если же нет, то "придется переквалифицироваться в управдомы"

Исправленные редакии отдельных документов принципиально не изменят ситуацию. Нужно реформировать систему подготовки нормативных документов – исправить концептуальные ошибки законов, порядок разработки сводов правил, СТУ, требований к содержанию разделов проектной документации.

Касающиеся этих вопросов проекты НПА сейчас проходят оценку регулирующего воздействия. Наметилось слабенькое противодействие устремлениям бюрократии, идущим в разрез с интересам профессионального сообщества. С мнением индивидуальных экспертов можно ознакомится по ссылкам:

http://regulation.gov.ru/project/172...stage_id=14212
http://regulation.gov.ru/project/171...stage_id=14222
http://regulation.gov.ru/project/205...stage_id=15056
http://regulation.gov.ru/project/169...&stage_id=6131

Обсуждение 3-х самых принципиальных проектов аппараты Национальных объединений просто проигнорировали. Поэтому надежд на принципиальное изменения в проектах – никаких. Если только надеяться на чудо?

В каком виде появятся эти НПА на выходе - это должно стать объективным индикатором профессиональных перспектив для намеревающихся переквалифицироваться в управдомы.

Сообщение от Pete Из стенограммы рабочей встречи В. В. Путина с Министром строительства...

Так угасают последние надежды на улучшение ситуации со строительным нормировании в ближайшей перспективе.

Сообщение от Red_line По СП 1.13130.2009 в зданиях могут быть лестничные клетки типа Л2 (с освещением через проёмы в покрытии), а по п. 9.1.1 СП 14.13330.2014 - лестничные клетки в сейсмических районах должны иметь окна на каждом этаже!

Применяйте в этих случаях только лестницы Л1. Разве это будет противоречить СП1?

Сообщение от Red_line Пункты 9.3.1-9.3.3 и 9.3.5 - 9.3.10 СП 14.13330.2014 вошли в ПП№1521, а в СП ПБ отсутствуют методики или требования по реализации комплекса мероприятий с учетом сейсмической активности (ранее неоднократно предлагал внести соот. разделы в профильные СП)

Это проблемы производителей. Если есть спрос, то они разработают или закажут на стороне методики, проведут испытания, получат добровольные сертификаты на сейсмоисполнение.

Кстати, не понятно, почему в этом СП нет требований для оборудования систем ПДВ, таких же как для пожарной автоматики?

[Askarov]

Сообщение от Pete Что приведет к массовому закрытию малых проектных фирм и откроет дорогу однодневным "эффектным" менеджерам с "изобретателями велосипедов"...

???? Как это связанно?

[Кулик Алексей aka kpblc]

novik_n, на портале требуется регистрация. Материалы со ссылок дублируй здесь: проходить регистрацию еще на одном ресурсе только за ради посмотреть пару-тройку документов мало кто будет.

[Pete]

Сообщение от novik_n Так угасают последние надежды на улучшение ситуации со строительным нормировании в ближайшей перспективе.

Зачем менять? Оставить как есть плюс "собственные" СП.
"Новому" министерству отказаться от наследства "покойника"!
Что позволяет "сохранить лицо"...

[novik_n]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc на портале требуется регистрация. Материалы со ссылок дублируй здесь: проходить регистрацию еще на одном ресурсе только за ради посмотреть пару-тройку документов мало кто будет.

Ничего не понял. Разве я не зарегистрировался пару дней назад?

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Pete Зачем менять? Оставить как есть плюс "собственные" СП.

Цитата из "ВТО. Соглашение по техническим барьерам в торговле, Приложение 3 (КОДЕКС ДОБРОСОВЕСТНОЙ ПРАКТИКИ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К РАЗРАБОТКЕ, УТВЕРЖДЕНИЮ И ПРИМЕНЕНИЮ СТАНДАРТОВ), пункт H":
"Орган по стандартизации, находящийся в пределах территории члена, всемерно стремится избегать дублирования или частичного совпадения с деятельностью других органов по стандартизации на национальной территории или с работой соответствующих международных или региональных органов по стандартизации. Они также всемерно стремятся к достижению на национальной основе консенсуса по разрабатываемым ими стандартам... "
http://www.wto.ru/ru/content/documen.../tehbarier.doc

Эта цитата полностью относится и к теме исключения параллелизма в строительном нормировании.

[Варанчик]

Сообщение от novik_n Тогда не было технических регламентов и СниПы не были инструментом подтверждения соответствия требованиям технических регламентов.

СНиПы самодостаточные были. Об этом речь. При соблюдении требований СНиПов гарантировалось, если так можно сказать, надежность и безопасность зданий и сооружений.
Сейчас же, с введением "списка", сами по себе СП ничего не гарантируют. Можно сказать, что их использовать можно на свой страх и риск. И если что-то рухнет, вследствие их использования, то отвечать за это "разработчики" СП не будут по определению.

[Pete]

Offtop: На сегодня, чтоб заниматься проектированием на уроне исполнителя (чертежника) нужно профильное образование и еще юридическое (точнее: бюрократическое) (т. е. совместить в одном лице физика и лирика)...

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от novik_n Комплекс изменений по исключению параллелизма в строительном нормировании почему-то проводится в лихорадочной спешке. Заслуживают ли они за это прощение? Вопрос. Ч. 3 статьи 6 384-ФЗ предполагается отменить. См. http://regulation.gov.ru/project/172...stage_id=14212

В первоначальном варианте проекта изменений 384-ФЗ предлагалось возложить регулирующую роль в строительстве на Минстрой (Федеральный орган исполнительной власти... ) вместо правительства, а что будет на выходе... Непонятно!
ИМХО: Второе: данный проект ставил бы крест на введение Еврокодов... Пункт (часть) 3 статьи 6 - "реверанс (франц.)" Еврокодам.

[Red_line]

novik_n как вы считаете ПП№1521 проходило через Секцию Пожарной безопасности в Комитете Государственной думы?
http://www.komitet2-16.km.duma.gov.r...051049054.html - Комитет Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции

[novik_n]

Сообщение от Варанчик При соблюдении требований СНиПов гарантировалось...

Громко сказано. Почитайте специальную литературу об авариях тех времен. В ней встречаются признания, что обрушения происходили из-за нормативных ошибок.

Сообщение от Варанчик с введением "списка", сами по себе СП ничего не гарантируют. Можно сказать, что их использовать можно на свой страх и риск.

Документы из Перечней и СТУ - инструменты подтверждения выполнения требований тех. регламента. Вам закон говорит - ничего не бойтесь, вперед с СП, СТУ и песнями.

Сообщение от Варанчик если что-то рухнет, вследствие их использования, то отвечать за это "разработчики" СП не будут по определению.

Ведь кто-то инициировал законодательным путем вменение ответственности государству за ошибки стройнадзора. Что мешает добиваться такой же ответственности за нормативные ошибки?

Я не проектировщик, но если бы меня кто-нибудь подставлял подобным образом, я давно бы начал добиваться снятия с себя ответственности за чужие ошибки.

Сообщение от Red_line вы считаете ПП №1521 проходило через Секцию Пожарной безопасности в Комитете Государственной думы?

Государственная дума занимается только законами.

[Pete]

При "обсуждении" проекта ПП полностью проигнорированы немногочисленные мнения экспертов. -
http://regulation.gov.ru/project/169...&stage_id=6131

[Варанчик]

Сообщение от novik_n Громко сказано.

Сообщение от novik_n Я не проектировщик

С вами этот вопрос обсуждать бессмысленно. Да и регламенты, и СТУ, и СП тоже не гарантируют, что не будет и обрушений, и ошибок. Вы не в теме.

[Pete]

Offtop:

Сообщение от novik_n Почитайте специальную литературу об авариях тех времен. В ней встречаются признания, что обрушения происходили из-за нормативных ошибок.

Читали. В нормативных документах заложен вероятностный механизм, но не нарушаются законы сопромата, что не скажешь об нынешних. Отказы возможны при больших объемах строительства. Но исполнителей не делали крайними

Сообщение от novik_n Я не проектировщик, но если бы меня кто-нибудь подставлял подобным образом, я давно бы начал добиваться снятия с себя ответственности за чужие ошибки.

А механизм реализации?

[novik_n]

Сообщение от Pete При "обсуждении" проекта ПП полностью проигнорированы немногочисленные мнения экспертов

Согласен. Значит надо учиться замечания формулировать так, чтобы их невозможно было проигнорировать. Абстрактные формулировки "ставят ненужные сложности ", "проект распоряжения требует...исключения недостаточно проработанных сводов правил (их частей)", "лучше и не выпускать такое распоряжение" легко парируются вопросом "А что Вы предлагаете взамен?"

Удручает непрозрачность процедуры рассмотрения обсуждений. Остается невыясненным содержание ответов авторов проектов на замечания экспертов. На другом сайте приходится отлавливать Заключения Минэкономразвития по оценке регулирующего воздействия проектов при отсутствии поисковой системы и т.п. недоработки позволяют проходить реакционным проектам дальше.

[Pete]

Сообщение от novik_n Значит надо учиться замечания формулировать так, чтобы их невозможно было проигнорировать. "

При рассмотрении спорных технических вопросов не сошлешься на Конституцию РФ. Обратите внимание на формулировки вопросов, на которые должны ответить эксперты...

[novik_n]

Сообщение от Варанчик С вами этот вопрос обсуждать бессмысленно. Да и регламенты, и СТУ, и СП тоже не гарантируют, что не будет и обрушений, и ошибок. Вы не в теме.

Я то как раз в теме, потому что часто приходится консультировать проектировщиков по своей специализации. И Вы и я доходим до обобщений. Вы уперлись "регламенты, и СТУ, и СП ...не гарантируют", а "При соблюдении требований СНиПов гарантировалось...". В Вашей сфере докатилось до наличия в СП ошибок в формулах сопромата, в других СП хватает своих "тараканов", которые перекочевывали из старых СНиП и размножились при создании новых нормативных документов.

Я на форуме 0-1.ru отслеживаю ситуацию не по одному- двум СП и могу позволить себе обобщения. А Вы ситуацию воспринимаете слишком упрощенно. СНиПы - белое, СП - черное.

Вопрос - как добиться улучшения современных нормативных документов. "Мы тут умные мысли мысли набросаем, а нынешние авторы "актуализированных" СНиПов их перепишут" - это маниловщина в чистом виде.

Для "Pete": "исполнителей не делали крайними". Были обрушения, гибель людей, и что, не находили крайних, не вели уголовные дела, не доводили до суда? Думаю сегодня принципиально подходы не изменились. Только в вашей сфере СП опустились до такого уровня (ошибки в расчетных формулах), что некоторые участники обсуждений всерьез собрались уходить из профессии.

Кстати, в стране число гибнущих от обрушений составляет несколько десятков в год, а от пожаров - более десяти тысяч. Мы по этому показателю одни из худших в мире. И имеем очень много ошибок в нормировании ПБ строительных объектов и все их надо устранять. Но о бегстве из профессии на форуме 0-1.ru пока речи не идет.

"А механизм реализации?" Обращаться, лучше коллективно, в органы, обладающие законодательной инициативой, для внесения дополнений в статью 60 Град кодекса.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Pete При рассмотрении спорных технических вопросов не сошлешься на Конституцию РФ. Обратите внимание на формулировки вопросов, на которые должны ответить эксперты...

Зачем же затрагивать спорные вопросы? В проектах НПА или в затрагиваемых изменениями НПА хватает логических или фактологических ошибок, которые приводят к принципиальным моментам, устранение которых дает возможность улучшить проект. А формулировки вопросов можно сокращать, что позволяет четко отвечать только по оставшейся части вопроса.

Для того, чтобы в этом разобраться надо хорошо изучить изменяемый НПА и понять ход мыслей инициаторов изменений.

[Варанчик]

Сообщение от novik_n СНиПы - белое, СП - черное.

Ни к коем разе. СНиПы были сами по-себе самодостаточными. Я об этом именно говорю. Сегодня же СП не обладают такой самодостаточностью, и это вносит определенный момент хаоса в систему НТД и не делает ее хорошо воспринимаемой. То, что есть внутри и СНиПов, и СП ошибки и описки - это не косяки этих СНиПов и СП, как системы. Эти ошибки свяназы больше с человеческим фактором.
А "списки" это, на мой взгляд - как заплатка на хорошо сшитом костюме. Какая цель этим преследуется - известна - повысить безопасность. Но на сколько временная это будет мера - никто не скажет сейчас, потому что четкой программы структурирования НТД в строительстве на данный момент нет.

[novik_n]

Сообщение от Варанчик ошибки связаны больше с человеческим фактором

Когда рабочие группы по разработке СП создаются без учета баланса интересов, когда проекты документов, выносимых на обсуждение, отражают субъективную точку зрения ведомства, когда поступившие замечания разработчиками игнорируются или же они не удосуживаются отвечать на замечания по существу, именно в этих условиях ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР начинает приобретать чудовищные размеры и мы получаем "актуализацию" советских СНиПов. Это Вы не хотите признавать ошибками СИСТЕМЫ?

Сообщение от Варанчик А "списки" это, на мой взгляд - как заплатка на хорошо сшитом костюме.

О "хорошо сшитом костюме" - Вы зря. Вы не обратили внимание, что в обсуждаемый Перечень все нормативные документы вошли кусками. Это опять-таки свидетельство системных сбоев в 384-ФЗ. Ну какая разница между документами добровольного и обязательного применения, если по ним устанавливается соответствие требованиям 384-ФЗ.

Введите нужные СП в единый перечень целиком и получите Вашу мечту о самодостаточности "СП". А дальше встает задача формализации правил отступления от требований СП из Перечня. Конечно же, не через СТУ (до этого даже МЧС не опустилось).

[Варанчик]

Что же вы предлагаете? Также заплатки и лепить, а не заниматься самим костюмом?

[novik_n]

Сообщение от Варанчик Что же вы предлагаете?

Сначала изменить систему разработки нормативных документов (тесное сотрудничество Минстроя с частными компаниями, Паритет-Консенсус-Прозрачность в формировании и работе рабочих групп), а затем засучивать рукава.

[ShaggyDoc]

Сообщение от novik_n Сначала изменить систему разработки нормативных документов (тесное сотрудничество Минстроя с частными компаниями, Паритет-Консенсус-Прозрачность в формировании и работе рабочих групп), а затем засучивать рукава.

Э, милостивый государь, на что замахнулись. Систему поменять... Надо не систему разработки документов менять (она ранее была очень даже неплохая), а всю Систему, включая и конкретных физических лиц, в неё встроенных.

Сегодняшняя Система специально так выстроена. Вот "тесное сотрудничество с частными компаниями" в ней как раз есть - в виде взаимных интересов должностных лиц и компаний. А всякие "Паритет-Консенсус-Прозрачность" всего лишь заклинания, применяемые для охмурения. И если уж "засучивать рукава", так для того, чтобы в морды бить. Или "булыжники выворачивать".

Была Система нормативных документов в строительстве - простая и ясная. Была технология её развития - простая и ясная. Безусловно, отдельные документы нуждались в корректировке - и её выполняли. Как по техническим причинам, так и из-за изменения социально-экономической ситуации. Но эту Систему специально разрушили - именно из-за того, что была простая и ясная. Мутной водички в ней маловато было, "рыбку" трудно было ловить.

Теперь вместо специалистов, развивавших прежнюю систему, в образовавшемся мутном болоте ковыряются все по принципу "я не гинеколог, но посмотреть могу". Или "я не проектировщик, но...".

А конкретным проектировщикам приходится ежедневно, здесь и сейчас, работать с теми "плодами", которые извлекли "не гинекологи". Ежедневно, потому что ждать очередного "сначала изменить" некогда. Продукцию надо выпускать уже сегодня, а ещё чаще - "вчера".