[Another]

Доброго времени суток! Хотел бы обратится за консультацией к инженерному сообществу.
Ситуация следующая. Возникла необходимость применения составных свай при этом площадка отнесена к V и IV уровню карстовой опасности.
Вопрос в следующем: СНиП 2.02.03-85 п.7.4 говорит что стык сваи с ростверком должен быть жестким при составных сваях, а СП 24.13330.2011 п.13.6 , что узел сопряжения свай с ростверком должен предусматривать возможность их выскальзывания.
Вопрос возможно ли применение составных свай с шарнирным сопряжением в нарушение п 7.4 (и как следствие замечания эксперта)? Или данный тип свай не применим для таких грунтов?

[мозголом из Самары]

СНиП 2.02.03-85 утратил силу, СП 24 действует.
Для конструкции лучше, что бы свая не тянула ростверк вниз при образовании рядом карста, а свободно выскользнула из ростверка. Для меня не понятно почему при составной сваи должна быть жесткая заделка в ростверк

[Another]

Спасибо за ответ. Этот пункт благополучно перекочевал и в СП 24.13330.2011 п.8.8. Я понимаю, что лучше сделать шарнир, но ведь эксперту нечем будет «крыть». Ткнет в СП и отправит.

[мозголом из Самары]

Сваи то точно нужны?

[igr]

Оголовок сваи обернуть гидростеклоизолом

[Forrest_Gump]

Сообщение от Another Или данный тип свай не применим для таких грунтов?

Именно.

[Another]

Да сваи нужно. Можно как вариант поставить побольше свай покороче но это переделки ростверков, пересчет. Да и сам факт настораживает, ведь можно сделать вывод что нельзя составные сваи применять из-за этого противоречия, а это скорее всего не так..

----- добавлено через ~5 мин. -----
Forrest_Gump
Если это так, как то этот запрет очень завуалировано прописан ) А Вы сталкивались с этим в экспертизе или предпологаете?

----- добавлено через ~7 мин. -----
igr
В смысле без анкеров завести оголовок? Как вариант..

[Forrest_Gump]

Сообщение от Another Если это так, как то этот запрет очень завуалировано прописан ) А Вы сталкивались с этим в экспертизе или предпологаете?

Я даже не пробовал бы соваться в экспертизу с составными сваями на карстах. Ничего завуалированного нет. Составные сваи требуют жесткой заделки в ростверке. Это условие А. При карстовом провале свая вполне может добавить вертикальную нагрузку на фундамент здания за счет "отрицательного" трения оседающего грунта. Это приводит к условию Б - возможность выскальзывания сваи из ростверка. Противоречие условий А и Б приводит к тому, что составные сваи не применяются при карстовых грунтах.

[igr]

Да без анкеров, при образовании карстового провала свая уходит с окружающим грунтом туда и не тянет за собой ростверк (Бахолдин посоветовал для одного объекта при прохождении экспертизы)

[Another]

[b]Forrest_Gump
Вот я так и представлял себе слова эксперта, наверно нужно было услышать их сейчас со стороны..
[b]igr
Да я понимаю, что это выход. Но наверно лучше пока есть возможность изменить документацию в сторону увеличения числа свай.

Надеюсь эта ветка и мнения уважаемых мной форумчан помогут не только мне )

[Ильнур]

Никаких противоречий нет. Как и нет секретно-зашифрованных тайных идей.
Жесткое сопряжение составных свай в ростверк в нормах прописано из простых соображений: составная свая очень длинная, и необходимо позаботиться об изгибной жесткости (хоть и стыки звеньев таких свай ПОЛОЖЕНО делать равнопрочными по N, М и Q).
Выскальзывание сваи при провале грунта тоже очевидная необходимость, это понятно и без спецобразования: свая с грунтом при провале грунтового столба не должна увлекать за собой вышележащие конструкции, усугубляя и без того неприятную картину.
Поэтому нужно просто СКОНСТРУИРОВАТЬ узел, удовлетворяющий обеим требованиям: свая должна иметь свободу выдергивания и несвободу поворота. Это несложно. Если 100 лет до этого такой узел не нарисовали, значит, дураки были. И тут есть возможность выпендриться и нарисовать наконец ЭТО..
А вообще нужно попроще делать вещи...а не приводить спетсиально к коллизиям. Почаще колонны, пошире подошвы, потолще свай и т.д. и т.п....

[Another]

Ну теперь у меня не осталось сомнений что нужно делать ))

[мозголом из Самары]

Another вы так и не сказали, что за конструктив здания, какие нагрузки, какой карст. Возможно сваи вообще не нужны.
Еще запрос можно НИИОСП написать, они как правило отвечают, в отличии от НИИЖБ.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от мозголом из Самары Another вы так и не сказали, что за конструктив здания, какие нагрузки, какой карст. Возможно сваи вообще не нужны.

Поддерживаю. Самое главное понять - почему сваи? Почему возникла необходимость их применения?
Со сваями на карсте надо быть очень осторожным. Висячие не допускаются. А стойки - это же надо проходить карстующиеся породы....
В моей практике - только сплошная плита.

[Another]

Сообщение от мозголом из Самары Another вы так и не сказали, что за конструктив здания, какие нагрузки, какой карст. Возможно сваи вообще не нужны. Еще запрос можно НИИОСП написать, они как правило отвечают, в отличии от НИИЖБ.

Прошу прощения, что не ответил. Видимо переваривал полученную информацию )) Здание стальной каркас рамно-связевой «промка». По карстам IV и V категория. По утвержденной стадии П предусмотрены сваи.
Стадию П и рабочку выполняли подрядчики которые теперь не выходят на связь т.к. документация разрабатывалась довольно давно, а строить стали сейчас.
По результатам динамических испытаний несущая способность оказалась значительно ниже фактических нагрузок. Отказы 0,7-1,9 см. Т.к. ростверки уже разработаны была мысль удлинить сваи без корректировки документации, но из-за особенностей стыка составной сваи я понял ошибочность этого решения. Хотя вариант который предложили Ильнур и igr мне кажется допустим, но не хочется быть первопроходцем с таким решением в повторной экспертизе без крайней необходимости. Эксперт ведь может сказать, что при провале сваи может заклинить в ростверке и значит не обеспечена возможность выскальзывания. Посему думаю повести статику для уточнения несущей способности и по ней увеличить количество не составных свай в фундаменте.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Клименко Ярослав Поддерживаю. Самое главное понять - почему сваи? Почему возникла необходимость их применения? Со сваями на карсте надо быть очень осторожным. Висячие не допускаются. А стойки - это же надо проходить карстующиеся породы.... В моей практике - только сплошная плита.

По Геологии – куполовидное гипсовое поднятие. Кровля на глубине 50-90 м.
Сваи нам достались вместе со стадией П.
Видимо в связи с этим:
13.6 На закарстованных территориях висячие сваи могут применяться только при необходимости прорезки в верхних слоях основания насыпных, органоминеральных и других слабых грунтов. (СП24.13330.2011)
По геологии в верхней части разреза мягкопластичный заторфованый суглинок + насыпной слой.

[vice-evp]

Сообщение от Ильнур Жесткое сопряжение составных свай в ростверк в нормах прописано из простых соображений: составная свая очень длинная, и необходимо позаботиться об изгибной жесткости (хоть и стыки звеньев таких свай ПОЛОЖЕНО делать равнопрочными по N, М и Q)

Уважаемый, вы очень ошибаетеся


Запейте!

[olf_]

Ужос..
дЭффективные менеджеры проникли во все сферы жизни.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Граждане Колыбин И.В., Сергиенко А.В. должны объясниться что они имели в виду

[vice-evp]

Все закончилось после Ильичева в этой, некогда славной, организации. По НИИЖБу ровно тоже самое, но это уже другая тема и история...
Вернемся к теме сопряжения составных свай с ростверком: самое удручающее, что ответ НИОСПа абсолютно противоречит ГОСТ19804 и серии 1.011.1-10, в разработке которых участвовали, скорее всего уже совсем состарившиеся, грамотные инженеры из этой же "прекрасной" организации. Собственно, когда подобные вещи не касаются принятия решения в работе, это язвительно смешно, а когда наоборот СТАРШШНООО. В нашем случае, заказчик, ну очень известный в МСК застройщик, прислал такую писулю.

Будьте бдительны, товарисчи!

[vant]

Сообщение от olf_ Граждане Колыбин И.В., Сергиенко А.В. должны объясниться что они имели в виду

Что-ж вы на Игоря так наехали то ? Ну ведут в НИИЖБе и НИИОСПе разработки равнопрочных стыков для составных свай. Публикации недавно где-то были то-ли в Вестнике НИЦ Строительства, то-ли в журнале "Строительная механика и расчет сооружений". Какой только фигней наша наука не занимается. Но в данном случае возможен выпуск СТО, как говорится в помощь проектировщику.
Я, кстати, закладывал буронабивные на карстах. Выпадающие.

[Ильнур]

4 года прошло, я уже забыл все.
Так значит составные сваи в первую очередь - это цепи шарнирныя? И это легко компенсируется заделкой верха?
А жесткие сопряжения стыков - это лишь как возможный вариант, легко превращающий жидкую сваю в жесткую?