| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Проектирование и строительство: Как оно должно быть?

Проектирование и строительство: Как оно должно быть?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.11.2010, 21:28
Проектирование и строительство: Как оно должно быть?
Supermax
 
Руководитель фирмы
 
Москва
Регистрация: 28.03.2007
Сообщений: 1,831

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

Последний раз редактировалось Supermax, 17.11.2010 в 22:26.
Просмотров: 118961
 
Непрочитано 22.12.2010, 23:00
#361
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Тут в соседней теме
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=59824&page=13
я пытаюсь с одним пользователем BIM pilgrim сообща сделать простейшую вещь - создать плиту основания фундамента с армированием и совместить ее хоть как-то с процессом ее создания в яви. Пока одни тернии.
Если хотите - подключайтесь.
Плиту основания фундамента и её армирование без терний можно создать в Архикаде, если есть диаметры сечения арматуры, полученные расчётным путём.
VES1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.12.2010, 23:31
#362
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Ага, и в Автокаде можно, только вот весь этот каркас расчитать нельзя, а в Текле можно и в Викадо можно. А там еще эти сетки сами раскладываются и все чертежи автоматом получаются. И экспортировать это потом можно хоть в Автокад, хоть в Архикад. Так не лучше ли это там делать?
Я вижу, что выкладывать даже для эксперемента нечего.
Или я ошибаюсь?

Последний раз редактировалось Supermax, 23.12.2010 в 13:13.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 13:06
#363
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Ага, и в Автокаде можно, только вот весь этот каркас расчитать нельзя, а в Текле можно и в Викадо можно. А там еще эти сетки сами раскладываются и все чертежи автоматом получаются. И экспортировать это потом можно хоть в Автокад, хоть в Архикад. Так не лучше ли это там делать?
Делаем в Лире и Мономахе,так нам дешевле,кто говорит, что расчёты в Архикаде делает ,из него каркас переганяем для расчёта, а общая модель в нём,а те программы ,что вы указали не факт, что смогут с Архикадом работать.Приспосабливаемся к тому что имеем,а главное в чём умеем работать и что дешевле.
VES1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2010, 13:16
#364
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Лично я уже давно забил на то, кто и в чем работает.
Я расчеты в BIM не вставляю (пока). Для меня главная информация это то, что нужно для того, чтобы построить и для эксплуатации.
Эпюры напряжений можно и в другом месте посмотреть.

Так как на счет выборки грунта?
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 14:01
#365
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Вы как-то больше тяготеете к автоматизации инженерной подготовки строительства, а 3Д модель выступает, как источник информации.Но это хорошо для проекто-строительных фирм, ибо, чтобы расписывать задания бригадирам, надо хорошо знать структуру и возможности генподрядчика.Но начинать надо с обучения бригадиров, прорабов и ПТО.Это у нас ещё далёкая перспектива, тут проектировщики ещё никак не поймут преимущества 3Д модели.
Грунт выбирать пока некогда , много работы, после Нового Года будем копать.
VES1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2010, 14:49
#366
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Нет, знать структуру и ресурсы подрядчика не обязательно.
Есть два варианта:
Либо мы моделируем процесс под самый эффективный вариант производства работ, а потом ищем подходящих подрядчиков, либо пишем под существующие ресурсы и существующего подрядчика.

Где-нибудь в тайге, надо все расписывать под то, что есть, а в Москве лучше искать тех, кто имеет нужную технику и кадры.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 15:00
#367
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


либо пишем под существующие ресурсы и существующего подрядчика.



Я и говорю, что подрядчика надо знать.А то получится как с ПОС практически мёртвый раздел проекта,так как сделан под обстрактного исполнителя.За границей таких разделоа вообще проектанты не делают.
Ту схему, что вы описываете я вижу так.Проектанты создают интерактивную ,очень информативную модель здания.А на её основе подрядчик или специализированная фирма делают инженерную подготовку строительства.Самневаюсь, что проектанты смогут слелать такую подготовку для всех участников строительства, слишком много специфики.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 15:43
#368
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
либо пишем под существующие ресурсы и существующего подрядчика.



Я и говорю, что подрядчика надо знать.А то получится как с ПОС практически мёртвый раздел проекта,так как сделан под обстрактного исполнителя.За границей таких разделоа вообще проектанты не делают.
Ту схему, что вы описываете я вижу так.Проектанты создают интерактивную ,очень информативную модель здания.А на её основе подрядчик или специализированная фирма делают инженерную подготовку строительства.Самневаюсь, что проектанты смогут слелать такую подготовку для всех участников строительства, слишком много специфики.
Вот и уважаемый Владимир Свет (Vova) из Нью-йорка о том же пишет, только не теоретически, а практически, и на таких объектах, которые нам и не снились.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 15:52
#369
FOXAL

Проектировщик, строительный эксперт, юрист, зам. ген. директора ООО
 
Регистрация: 07.09.2009
Москва
Сообщений: 3,451
<phrase 1= Отправить сообщение для FOXAL с помощью Skype™


На самом деле, конечно, ПОС нужно привязывать к конкретной строительной организации. Но его отсутствие также создает много проблем для строителя. Наверное, нужен единый документ - ПОС+ППР, который создается проектной организацией под конкретную строительную организацию (ее оборудование).
__________________
Мы можем всё. Не всё заказывают. Боятся.
FOXAL вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 15:56
#370
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Vova всё пишет реально, у них так работают ,и это правильная организация строительства, она даёт конкретный результат и производительность во всём процессе не чета нашей.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 15:56
#371
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,625


В яблочко
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 16:01
#372
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от FOXAL Посмотреть сообщение
На самом деле, конечно, ПОС нужно привязывать к конкретной строительной организации. Но его отсутствие также создает много проблем для строителя. Наверное, нужен единый документ - ПОС+ППР, который создается проектной организацией под конкретную строительную организацию (ее оборудование).
Согласен ,всё надо конкретизировать, а не писать от фонаря.У нас не видел этого раздела на стройке ,в ПТО на полке обычно валяется.Это лучше сделает сам подрядчик или специализированная нанятая им фирма.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 17:56
#373
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,625


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Это лучше сделает сам подрядчик или специализированная нанятая им фирма
Не согласен. Не хватит специалистов и знаний. В проектной организации ПОС всегда может отдать временные дороги сектору ГТ, очистные сектору ВК и т.п.
Да и перекупить хороших узких спецов из проектных организаций очень непросто...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 18:08
#374
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Соглашусь, если сделаете ,что бы им пользовались реально.
В соседней ветке надо спрсить ,как это делают в других странах, по-моему там ПОС проектанты не делают,разве что те, что входят в состав строительной фирмы.Те ПОС что я видел никому не нужны , может вы лучше делаете и ими кто-то пользуется,спорить не буду ,толькл можно приветствовать такую работу.
VES1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2010, 18:14
#375
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Господа, СНиП 3.01.01-85 давно отменен. Взамен его давно применяется СНиП 12-01-2004. В нем ППР понятие вообще отсутствует, а ПОС хоть и есть, но!
Цитата:
4.5 В случаях когда в составе проектной документации не разрабатывается проект организации строительства, застройщик (заказчик) совместно с проектировщиком и исполнителем работ (подрядчиком) условиями договора (распорядительной документацией) определяют порядок приемки законченного строительством объекта, а также перечень контрольных процедур оценки соответствия, выполняемых в процессе строительства по завершении определенных его этапов.
Вот этим пунктом объявляется необязательным элементом.

Правда многие конторы, которые выдают ордера, проверяют работу, согласования ставят, попрежнему требуют и ПОС и ППР, но таких становится все меньше и меньше.

Я Vovu знаю и понимаю его специфику, но если его контора получит подряд в пустыне Сахара, то без бедуинов ему там ничего не построить.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 18:22
#376
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение

Я Vovu знаю и понимаю его специфику, но если его контора получит подряд в пустыне Сахара, то без бедуинов ему там ничего не построить.
Не важно с кем- главное построить и деньги получить, у Америкосов это как-то везде получается.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 22:36
#377
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
Вы как-то больше тяготеете к автоматизации инженерной подготовки строительства, а 3Д модель выступает, как источник информации.Но это хорошо для проекто-строительных фирм, ибо, чтобы расписывать задания бригадирам, надо хорошо знать структуру и возможности генподрядчика.Но начинать надо с обучения бригадиров, прорабов и ПТО.Это у нас ещё далёкая перспектива, тут проектировщики ещё никак не поймут преимущества 3Д модели.
Грунт выбирать пока некогда , много работы, после Нового Года будем копать.
Не "не поймут" - а не примут, не поверят.
Агамемнон вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2010, 22:40
#378
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Ну, для начала, и Vova об этом писал, систем у них там много всяких. То, что называется "для дома, для семьи" и "для дальних путешествий". Американцы умеют все это совмещать, урезать, дополнять и причем на ходу.
Так что особо не радуйтесь, то о чем пишет Vova только одна маханькая грань на ихнем драгоценном камне.
Не далее как на прошлой неделе лазил в строящийся коллектор. Подрядчики получили документацию не совсем доделанную, но терпимую. Осталось только состыковать проектные и исполнительные решения, и заактировать. Так авторский надзор до сих пор не оплачен (хотя СМР на 24 лимона) и даже 10000р. на исполнительную документацию найти не могут.
Все рисуют ручкой (бригадира заставили) и через ксерокс пропускают.
Если бы вы знали где этот коллектор делают - остолбенели бы.

И это не самая вопиющая грань на нашем "драгоценном камне". Как только кто хочет перенять чей-то опыт, советую смотреть нашу кунсткамеру.

Я не спроста стал делать все с нуля. Я все делаю опираясь на нашу действительность. А она - см. кунсткамеру.

Добавлю:

Моя мама работала начальником отдела САПР в одном институте, который проектировал нефтеперерабатывающие заводы. Я когда в школу ходил, бутерброды в чертежи заворачивал и на уроках разглядывал. Так вот, они проектировали в Алжире один нефтеперерабатывающий завод вместе с французами. Проект наш, а ППР - французский (как-никак их бывшая колония). Так вот, наш проект отправлялся во францию, а от туда приходили огромные (по моим меркам), синие альбомы с комиксами. Квадратики и рисунки в них. Я пока ждал маму в холле, разглядывал эти альбомы. Они там целой горой были сложены. И вот что я вам скажу, мне тогда было лет 12-15, точно не помню, но даже я бы тогда смог по этим чертежам работать.
Когда я школу закончил чуть в Гвинею не попал. Мамины друзья с работы звали, но мои друзья меня отговорили 50 градусов в тени я бы на протяжении пол года не выдержал бы. А ведь ехали туда люди. И бедуинами командовали.

А сейчас? Газпром получил жирный кусок работы в Венесуэле, а строить там инфраструктуру зовут наших частных инвесторов. А строить там кто будет? В лучшем случае поедет пару самолетов со спецами, а работяги все местные. А там сиеста еще есть. Местные болезни и насекомые. Там по факсу на завод коробку не закажешь. Нет там завода, да и факса наверное тоже.
Что с кораблем приплыло, то и смонтировали. Гайку забыл - тебя вместо гайки прикрутят.

Последний раз редактировалось Supermax, 23.12.2010 в 23:08.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 10:35
#379
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Уважаемый Supermax!

Ходить надо на встречи форумчан, и тогда таких вопросов:

Цитата:
кусок работы в Венесуэле, а строить там инфраструктуру зовут наших частных инвесторов. А строить там кто будет?
не возникало бы.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 11:33
#380
Rey

разно_рабочий :)
 
Регистрация: 16.05.2008
Пермь
Сообщений: 333
<phrase 1=


А кто-нибудь вспомнит у кого в ВУЗе был предмет на котором изучали весь цикл строительства от инвестиционного замысла, проектирования и до сдачи объекта в эксплуатацию у нас он называется "комплексное управление инвестиционным проектом" и ведут его только на повышении квалификацией и один препод по совместительству на весь город(ГИП- основная работа)? не все выпускники даже знают что нужно разрешение на строительство получать, а про разрешение на ввод в эксплуатацию вообще не слышали!
Rey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Проектирование и строительство: Как оно должно быть?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
Лицензия на проектирование ОВК Sergey_KL Организация проектирования и оформление документации 10 11.03.2009 17:28
Проектирование вентиляции в тубдиспансере OrlEV Инженерные сети 1 28.02.2009 23:39
Обязанности того кто заказал проектно-сметную документацию HG Прочее. Архитектура и строительство 9 21.12.2006 16:19