[Andreiminsk]

нормы времени в енир даны на человека или на звено? подскажите пожауйста

[Инж. Гарин]

Сообщение от Andreiminsk блин ничё не пойму)

И что тут понимать? Машина работает 2,1 маш.час. На ней сидят два рабочих. Каждый из них работает столько же, сколько и сама машина, т.е. 2,1 чел.-ч. Не может же машина работать без них?! А на двоих приходится 2,1х2=4,2 чел.-ч. Это число и стоит в ЕНиРе. Следовательно, в ЕНиРах приводятся данные по затратам труда НА ВСЕ ЗВЕНО!

[Andreiminsk]

Сообщение от Инж. Гарин И что тут понимать? Машина работает 2,1 маш.час. На ней сидят два рабочих. Каждый из них работает столько же, сколько и сама машина, т.е. 2,1 чел.-ч. Не может же машина работать без них?! А на двоих приходится 2,1х2=4,2 чел.-ч. Это число и стоит в ЕНиРе. Следовательно, в ЕНиРах приводятся данные по затратам труда НА ВСЕ ЗВЕНО!

так по вашей логике если бы время было приведено на звено, то время работы звена было бы 2,1 чел.час, а ЕНиРе указана цифра 4,2 чел.час, следовательно кто то из нас не прав, только вот кто?)))

[Инж. Гарин]

Приведено общее время на звено. Работало бы на машине 10 человек, то в ЕНиРе стояло бы:
21
(2,1)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Инж. Гарин Приведено общее время на звено. Работало бы на машине 10 человек, то в ЕНиРе стояло бы: 21 (2,1)

Поясню для бакалавров и магистров (раньше применение ЕНиР изучали в ПТУ):

Видимо, путают слова "общее время" и "звено". Нормы времени даны в человеко-часах. Еще раз повторяю свое пояснение - "то есть сколько часов требуется одному человеку на выполнение такой-то работы". Если бы Нвр относились к звену или бригаде, было бы название наподобие "бригадо-часов".

Инж. Гарин правильно пишет про "общее время на звено", но инженерАм-не-гариным надо растолковать, что "общее время"- это сумма часов работы рабочих, входящих в состав звена.

Инж. Гарин правильно привел пример механизированной работы. Здесь определяющим является время работы механизма. Хоть люди только "сидят и кнопки нажимают", но им платить надо. Поэтому в Нвр включают и сумму часов работы экипажа. Но не с потолка, а нормированно. Если на механизм состав звена теми же нормами установлен 2 человека, то на двоих. И только если бы по нормам для машины надо было бы обслуживать 10 человек (какой-нибудь уникальный карьерный экскаватор) - была бы сумма часов 10 человек. Но, раз положено двое, то и норма на двоих. И расценка равна сумме тарифных ставок, помноженных на Нвр только для двоих. Поставишь десяток - будут работать за гроши.

Еще примеры из задач, которые "щелкали" в ПТУ:

1. Допустим, надо просто копать землю вручную.

§ Е2-1-47. Глубина разрабатываемого слоя до 1 м, разрыхление вручную, грунт III группы Нвр =1,9 Расц.=1-22

Надо выкопать 100 м3. 1,9*100=190 чел-часов. Можно поставить 1 магистра и он будет копать 190/8=24 дня. Месяц. Если не сдохнет и не сбежит. За месяц заработает 1-22*100 = 122 рубля.

Можно поставить 10 бакалавров, и выкопают за 190/10/8=2,375 дня. Заработают те же 122 рубля, но делить надо на десятерых.

Но это простой случай, можно хоть 1 доцента поставь, хоть десять.

2. Возьмем посложнее - кладка стен.

Допустим, нужна обычная кладка, под штукатурку сложных стен в 2 кирпича с проемами. Нвр=3,7 Расц=2-98 на 1 м3 кладки. Состав звена Каменщик 5 разр. -1, 3 разряда 1.

Надо выложить 10 м3 кладки. Требуется 10*3,7=37 чел-часов. Один человек в звене на кладке не работает, больше двух - нерационально, но можно поставить несколько звеньев. Если поставить одно звено, работа по норме займет 37/2/8=2,3 дня. Если надо за день, то надо ставить два звена.

Вопрос на засыпку специалистам по ПОС:

Допустим, выложили и заработали за всю работу 10*2-98=29,8 рубля.

Как делить эти рубли, если в одном звене был каменщик 5 разряда с подсобником-магистром 2 разряда, а во втором звене был каменщик 4 разряда и каменщик 3 разряда после ПТУ?

PS Деньги, естественно, в старых рублях. Важен принцип

[Инж. Гарин]

Сообщение от ShaggyDoc с подсобником-магистром

+5 ха-ха-ха... улыбнуло... Хотя, ты ShaggyDoc ошибаешься - бакалавров-магистров начали массово набирать только в прошлом году, до этого их было в ВУЗах не более 10%. Следовательно такие вопросы задают наши коллеги, будущие инженеры. Сразу вспомнил анекдот:-Пап, а что такое высшее образование? - А это, сын, то, что в восьмидесятые называлось средним...

Как делить эти рубли, если в одном звене был каменщик 5 разряда с подсобником-магистром 2 разряда, а во втором звене был каменщик 4 разряда и каменщик 3 разряда после ПТУ?

Если принять коэффициент трудового участия в специализированной бригаде каменщиков, состоящей из двух звеньев, одинаковым (никто не сачковал), то делить денюжку надо в зависимости от тарифной ставки рабочих разных разрядов

[Tyhig]

Скоро ГЭСН будет в формате автокада в виде 4D.
Плюс время.
Выбрал расценку, показал куда человечкам бегать (склад, рабочее место, место установки техники) и сидишь себе смотришь как они бегают.
А объёмы работ будет посчитать проще пареной репы. Рисовать разработчиков других специальностей заставят сразу в таких слоях и с такой последовательностью в 3D, что потом сметчик или ПОС просто включит большую красную кнопку, расставит свои данные (см. выше) и всё, смета готова, вместе с ПОСом.

Думаю лет эдак через 10 так оно и будет.
Автодеск пока морально к этому не готов, так как у них ГЭСНов нет. Но вообще они чего-нибудь такое как раз вот-вот родят. Пока бяка рождается, а через 10 лет как раз можно будет пользоваться.

Так что вопросы трудоёмкости скоро потеряют особую актуальность. Всё будет считать компьютер...

[BM60]

Сообщение от ShaggyDoc Как делить эти рубли, если в одном звене...

Товарищ Tyhig, это был

Вопрос на засыпку специалистам по ПОС

Это

Выбрал расценку, показал куда человечкам бегать...

можно считать "засыпочным" ответом?
Автору! Это имеешь: http://dwg.ru/dnl/1288?

[Tyhig]

Offtop: Это сложно.
Лень думать.

[Инж. Гарин]

Сообщение от BM60 Автору! Это имеешь: http://dwg.ru/dnl/1288?

Мужики, а все сборники ВНиР (ведоственных норм и расценок) не встречали?

[Tyhig]

Инж. Гарин, встречали в Кодексе.
Думаю они уже везде есть...

[BM60]

Инж. Гарин, Зачем ты спрашиваешь? Очень надо? На, бери уж, если ...(!!!)
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...2%D1%8C&lr=213
Адрес

Электронной библиотеки сметчика

написать или сам увидищь?
А форум сметчиков тоже не видищь? Ну на, бери, вещь наиважнейшая: http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1...8%D1%8F&lr=213

Сообщение от Tyhig Думаю они уже везде есть...

Да, что тут думать-то, они не только везде, но и все (почти) есть.

[Инж. Гарин]

Сообщение от BM60 Зачем ты спрашиваешь?

Извини. Лень искать после НГ И хотелось бы все сразу

[BM60]

Инж. Гарин, это ж какой должОн был быть НГ, если лень продолжается уже три дня и три ночи? А силы к Рождеству остались? Не забыл, что еще после 10-го СНГ будет - успеешь её заменить?

[Коуш]

Сообщение от Инж. Гарин 1. Затраты времени в ЕНиР даны в виде: а) человеко-часов; б) машино-часов. В ЕНиРах приведены (обычно в табличном виде, но не всегда) две-три цифры. Для ручных работ - две цифры (затраты труда, чел.-ч.; расценка, руб.-коп.). Для механизированных работ - три цифры (затраты труда, чел.-ч.; затраты машинного времени, маш.-ч.;расценка, руб.-коп.), причем нормы машинного времени приводятся в скобках, а расценка - под чертой.

Полностью присоединяюсь к выше сказанному. Рискну лишь добавить свой комментарий: т.к. вопрос изначально был сформулирован некорректно в результате отвечающим приходилось подходть к простому вопросу не стой стороны .
Я бы сформулировал краткую инструкцию к ЕНиР таким образом: 1) В расценке указано кол-во чел-часов необходимых для выполнения объёма работ=1 ед.измерителя. 2) В расценке же, указан состав звена который должен выполнять эту работу.

[ShaggyDoc]

В расценке же, указан состав звена который должен выполнять эту работу.

Состав звена в расценке не указан, а учтен при определении расценки. Указан состав звена или в таблице, или в составе рабочих - то есть в параграфе ЕНиР. А в расценке указаны только рубли и копейки.

Коли уж идут неточные уточнения, все-таки просто процитирую Общую часть:

15. В параграфах ЕНиР и ВНиР, как правило, приводятся: а) краткая характеристика машин (для механизированных процессов); б) указания по применению норм для отдельных сложных строительных процессов или новых видов работ (при необходимости); в) состав работ нормируемого процесса (перечисление основных операций, предусмотренных нормами); г) расчетные составы звеньев (наименование профессий и соотношение рабочих по разрядам); д) нормы времени (Н.вр.) и расценки (Расц.) в виде дроби (над чертой - Н.вр., под чертой - Расц.) или раздельно в двух смежных графах. Нормы времени указываются в человеко-часах, а расценки - в рублях и копейках на принятый в параграфе измеритель. Расценки подсчитаны умножением часовой тарифной ставки рабочего соответствующего разряда (для строительных процессов, выполняемых индивидуально) или средней часовой тарифной ставки звена (для звеньевых процессов) на норму времени. Для упрощения расчетов по зарплате расценки округлены. Нормы выработки, как правило, в параграфах ЕНиР и ВНиР не приводятся и при необходимости могут быть рассчитаны делением установленной продолжительности смены на норму времени и умножением полученного результата на количество рабочих, занятых выполнением соответствующей работы. 16. В параграфах ЕНиР и ВНиР на механизированные процессы, кроме норм времени рабочих, приводятся в скобках без указания наименования нормы времени машин в машино-часах. При работе комплекта машин в качестве единого агрегата в скобках приводятся нормы времени агрегата в целом. В некоторых параграфах нормы времени машин (в машино-часах) указаны отдельной строкой (графой). Нормы времени машин, эпизодически участвующих в производственных процессах, в сборниках, как правило, не приводятся.

[Коуш]

ShaggyDoc На Ваше утверждение что Состав звена в расценке не указан, выкладываю скрин ЕНиРа, посмотрите там всё есть.

[Tyhig]

Сколько людей и мнений.
Интересно, а как же тогда в СССР проектировали...
Может просто профессора студентов в своё время е...литно обучали ?
И те не совращали проектировщиков такими вопросами ?

[ShaggyDoc]

ShaggyDoc На Ваше утверждение что Состав звена в расценке не указан, выкладываю скрин ЕНиРа, посмотрите там всё есть

Что, не понимаем разницу между расценкой, т.е. числом рублей и параграфом норм?
Очень советую читать оригиналы документов, а не формы программ. Способствует.

[kulvazab]

Сообщение от Tyhig Автодеск пока морально к этому не готов, так как у них ГЭСНов нет

Знаете, Tyhig, Автодеск "морально" готовится весь САПР РФ-СССР (и всякие прочие ГЭСНы) оптом слить в канаву. И готовится он к этому очень серьёзно. И у него есть большие успехи. У них там над этим целые госинституты работают (в отличие от нашенских редких энтузиастов). Они наши нормы (лучше чем DOKA и Сорокин) пишут в своём Robotе.
Это мы "моральненько" не готовы.
Один человек в 1941 году выразился примерно так: "Нам досталась великая страна, а мы её просрали".

[Коуш]

Сообщение от kulvazab всякие прочие ГЭСНы) оптом слить в канаву.

Они уже в канаве, есть масса технологий по СМР не отображенных в ГЭСН и никто этим не занимается (кроме Горячкина конечно, но он же не минрегион).