[Alekceich]

Доброго времени суток всем. Основанием для данного вопроса послужила следующая ситуация... Идет строительство монолитного дома (сетка колонн 6х6). Монолит льется примерно с середины января. На зимнее бетонирование/прогрев/утепление как обычно забили - пластификаторы наше ФСЁ... ... Одной из мер облегчающих участь колонн первого этажа является выдержка перекрытий в опалубке более длительный срок, т.е. обычно возвели три этажа и пошли переставлять стойки с нижних этажей - а сейчас планируют возвести 5 этажей и потом снять стойки с первого этажа... И вот что-то сегодня утром меня мысль дернула - если они снимут стойки с первого этажа после заливки 5 этажей... колонне то нормально - она больше держит, а вот каково первому перекрытию??? по сути ему придется держать еще 4 перекрытия сверху... Есть конечно у меня мысль, что будет работать вся эта конструкция следующим образом - стойки убрали - перекрытие прогнулсь - следующее включилось в работу - прогнулось - еще одно включилось в работу и т.д. (естественно все зависит от набраной прочности бетона перекрытий).

Очень прошу подтвердить или опровергнуть данную мысль, а то что-то на душе стало немного неспокойно...

[Tyhig]

Поэкспериментируйте ?
Авось потом начальству не придётся долго строительную механику объяснять в следующий раз и обогрев обосновывать...

Шутка шуткой, но я до сих пор не верю в добавки позволяющие бетону набрать прочность на морозе.
Не видел, не знаю. Слышал, что действуют - это да. Но слухам не доверяю, потому что не понимаю химию процесса.
Но и там свои ограничения на температуру, есть нижний предел. И он около -5...-10 градусов вроде бы. Это написано в паспорте/инструкции/наклейке добавки.
Советские добавки всего лишь позволяли воде в бетоне не замерзать из-за введения солей и потом весной бетон продолжал набирать прочность а цементный камень не был повреждён льдом.

Лучше всех тут наверное расскажет Swell. Он тут шарить должен.
Но он за новые добавки. Верит в них. Может быть испытывал/применял, не знаю.

А ваша конструкция упадёт 90%. Сейчас же холодина, у нас по крайней мере. Думаю и у вас в январе меньше - 10 градусов.
Бетон прочность не набрал, а вы уже нагружать.
И ещё наглым образом 5 этажей налили. И ещё столько же нальёте, если сразу не упадёт.
Упадёт и поделом вам будет. Раньше надо было думать.

И на брак ещё смотрите. Если такое отношение к бетону, то и ухода за ним небось не было.
Трещины пойдут... А может и не пойдут...

[swell{d}]

Tyhig, уважаемый, я вообще ни разу не производственник. И то, что я будучи ещё школьником делал реферат на тему зимнего бетонирования, никаких преимуществ мне в данном вопросе не даёт.
Про добавки я вообще не в курсе, Вы меня с кем-то путаете.

По теме вопроса хочу обратить внимание на следующее. Ваша конструкция плит запроектирована таким образом, что опирание происходит на колонны. Отсюда идёт распределение моментов и раскладка арматуры. В процессе монтажа плиты опирают на временные стойки, которые в расчёте учесть невозможно. Так вот, если стойка становится опорой для плиты, изменяется схема работы этой плиты и распределение моментов. Если в Вашей плите, допустим, нет арматуры в верхней зоне в центре пролёта, неминуемо пойдут трещины.

Мысль 2: вес свежеуложенного бетона должен быть распределён между плитами 2х нижележащих этажей как минимум. В Вашем случае - нужно работать с технологами. Они должны сказать, можно Вам снимать стойки нижнего этажа или нет

Мысль 3: постучите бетон ударным импульсом, посмотрите, сколько прочности он уже набрал.

[Хантер]

Сообщение от Alekceich Монолит льется примерно с середины января.

Дык значит уже есть акты испытаний кубов, смотрите их и делайте выводы.

[stoper]

Сообщение от Хантер Дык значит уже есть акты испытаний кубов, смотрите их и делайте выводы.

при условии, что образцы отбирались и набирали "прочность" в одинаковых с конструкцией условиях.

[Alekceich]

Сообщение от Tyhig Поэкспериментируйте ? Авось потом начальству не придётся долго строительную механику объяснять в следующий раз и обогрев обосновывать... Шутка шуткой, но я до сих пор не верю в добавки позволяющие бетону набрать прочность на морозе. Не видел, не знаю. Слышал, что действуют - это да. Но слухам не доверяю, потому что не понимаю химию процесса. Но и там свои ограничения на температуру, есть нижний предел. И он около -5...-10 градусов вроде бы. Это написано в паспорте/инструкции/наклейке добавки. Советские добавки всего лишь позволяли воде в бетоне не замерзать из-за введения солей и потом весной бетон продолжал набирать прочность а цементный камень не был повреждён льдом. Лучше всех тут наверное расскажет Swell. Он тут шарить должен. Но он за новые добавки. Верит в них. Может быть испытывал/применял, не знаю. А ваша конструкция упадёт 90%. Сейчас же холодина, у нас по крайней мере. Думаю и у вас в январе меньше - 10 градусов. Бетон прочность не набрал, а вы уже нагружать. И ещё наглым образом 5 этажей налили. И ещё столько же нальёте, если сразу не упадёт. Упадёт и поделом вам будет. Раньше надо было думать. И на брак ещё смотрите. Если такое отношение к бетону, то и ухода за ним небось не было. Трещины пойдут... А может и не пойдут...

Еще не налили.. надеюсь что к тому времени как нальют 5 этажей потеплеет (сегодня -1 уже и 3-й этаж)
"Упадёт и поделом вам будет". - вот что Вы такой злой... думаете это моя идея поэкспериментировать? Я им еще в начале осени про уход за бетоном в зимний период рассказывал... Если помните прошлогодняя тема про вертикальные трещины в колоннах - то это продолжение ее... правда трещин пока нет... надеюсь и не появятся. Авторского надзора нет... так, по собственной инициативе раз в две недели заезжаю

Так вот, если стойка становится опорой для плиты, изменяется схема работы этой плиты и распределение моментов. Если в Вашей плите, допустим, нет арматуры в верхней зоне в центре пролёта, неминуемо пойдут трещины. Мысль 2: вес свежеуложенного бетона должен быть распределён между плитами 2х нижележащих этажей как минимум. В Вашем случае - нужно работать с технологами. Они должны сказать, можно Вам снимать стойки нижнего этажа или нет Мысль 3: постучите бетон ударным импульсом, посмотрите, сколько прочности он уже набрал.

1. Это понятно - про изменение расчетной схемы. верхняя есть, насколько хватит вопрос - считать надобно
2. Вот меня это "как минимум" и интересует... вернее интересует "как максимум" понятно что если мы зальем плиту первого этажа, а потом ОДНОВРЕМЕННО (вообразим такое) зальем еще 5 этажей сверху и уберем стойки первого перекрытия - то весь бетон окажется в подвале... а вот как быть с поэтапной заливкой, но 5-и этажей... особенно с учетом вышесказанного про замерзший бетон... моя мысль - перед заливкой стоек пройти по каждому этажу и проверить прочность бетона. Если не набрал (особенно на первых двух-трех) - то ждемс...
3. Импульс тоже штука интересная - градуировочные зависимости никто не отменял... А вот можно ли будет их построить (есть ли правдивые данные для этого) даже не знаю.

ну стопер правильно сказал... кубы наверняка в прорабской при +5-15 хранятся

[Tyhig]

Ладно, извиняюсь.

Сообщение от Alekceich кубы наверняка в прорабской при +5-15 хранятся

= до 5 лет лишения свободы. Одно письмо заказчику и всё будет хорошо.
Тогда делайте обследование несущей способности плит перекрытия и колонн.
Заставьте поменять подрядчика. Должны быть и нормальные.

Вы кто в этой схеме ? Проектировщик ?
Запишите заказчика письмами и забудьте.
Можете ещё в городе распространить слухи, чтобы там квартиры не покупали.

Как вы понимаете, не обязательно испортить бетон во всех этажах. Достаточно первого...

[Alekceich]

Сообщение от Tyhig Вы кто в этой схеме ? Проектировщик ? Запишите заказчика письмами и забудьте.

я проектировщик
а заказчик-застройщик...

Сообщение от Tyhig Как вы понимаете, не обязательно испортить бетон во всех этажах. Достаточно первого....

хоршая подпись ....

"мониторинг" по конструкциям с ударно-импульсником вроде делают.. правда что он покажет на бетоне при -10-15 мне кажется БОЛЬШОЙ вопрос... будем смотреть сейчас, кгда потеплеет

[Tyhig]

Alekceich, тогда чего вас заботит, что делает подрядчик ?
Чисто по человечески уже давно пора писать письмо в прокуратуру.
Чисто формально надо было написать 3-4 официальные письма заказчику, что у них строительная лаборатория лажает и всё рухнет.

Вполне реально - рискнуть, потом разбить все этажи и построить здание второй раз. Это решение заказчика, вам сюда лезть не стоит.
Они могут и сами одуматься. Сейчас вы их теребите, как мошка. И мешаете осознать опасность. А потом работникам закачика самим станет не по себе. И позовут вас. А вы такой: "бейте всё КЖ до фундаментов, вот вам 10 писем, что я предупреждал".
Да плохо, чешется, и у меня характер такой же. Но вам же за вашу активность достанется. Особенно если рухнет. Я же по опыту говорю, правда не аналогичному.
Ведь проектировать надо тоже с запасом...
Если напишете выше, то с прокурором заказчик договорится, а вас больше нанимать не будет. Всё, что вы можете написать много писем всем работникам заказчика. Пустить слухи...
Прокурор - крайний случай. Когда уже начинает рушиться, а заказчик не видит. Ещё рано.

[stoper]

Сообщение от Alekceich правда что он покажет на бетоне при -10-15 мне кажется БОЛЬШОЙ вопрос

покажет морозную прочность бетона.
Хотите объективности - выбуривайте керны и несите в лабораторию

[Alekceich]

одно письмо писал... для верности еще пару напишу спасибо за идею, как-то я подзабыл о силе письменных указаний... однако такой вопрос - могу ли я написать заказчику письмо, если у нас нет договора авторского надзора? на каком основании? я на объект по своей инициативе езжу...

стопер - извиняюсь что немного неясно написал... "мониторинг" не мы ведем... нас даже на авторский не пустили... мы вредные, чуть что орем вырубить-вырубить... ну или усилить, но качественно и под нашим присмотром... ну и денег за это конечно просим....
по поводу морозной прочности знаю - сами пару лет назад чуть прибор на вырыв от незнания не закосячили... после этого и термометр купили и греть лампами заставляли...
по кернам идея то хорошая.... надо спецу который мониторинг ведет посоветовать, может докажет что НАДО это сделать

[stoper]

ППР вы им рисовали? Они его соблюдают?

[иваниваныч]

Сообщение от Alekceich могу ли я написать заказчику письмо, если у нас нет договора авторского надзора? на каком основании?

Вполне. На основании того, что Вы автор проекта и несёте ответственность за безопасность здания. Лучше писать не от себя лично, а от фирмы-генпроектировщика (но от себя тоже можно). Еще можно написать в ГАСН, но это крайний случай - тогда можно с этим заказчиком распрощаться навсегда (зато хорошо помогает).

[Tyhig]

Так надо сразу так проектировать, чтобы не бояться за ошибку в узле. Делать запас прочности, выигрывать удешевляющие споры.

Безо всякого основания. Вам пофигу получил заказчик письмо или нет.
Просто когда в суде вам скажут, что вы виноваты, вы будете пинать на производство работ и предупреждающие письма в архиве вашей орагнизации. И ответственность может быть размажется до условного срока... В лучшем для вас случае... Если вы дадите взятку больше строителей.

[Alekceich]

стопер - мы только конструктив делали

иваниваныч - понял... только письмо придется генпроектировщику писать, у нас с заказчиком нет никаких взаимоотношений

tyhig - спасибо утешили... (пошел увольняться побыстрому...)

[Tyhig]

Ладно, извиняюсь. У меня чего-то всю неделю плохое настроение. Зазря всех ругаю.

Ну а как вам ещё поступать ? Вы сейчас узник совести и потенциальных ошибок потенциально накладывающихся на ошибки строителей. Без совести+плохих строителей можно было бы спать спокойно...

Ещё можно было бы стать религиозным человеком и молиться. Вообще все КМ и КЖ, наверное, в какой-то мере должны быть религиозными пока объект год не простоит... Кто его знает, а вдруг там и правда чего-то есть.
Наверное самый правильный ответ надо было вам написать в первом посте такой:

Теперь читайте громко и четко "Отче наш, Иже еси на небесех..."

[stoper]

Сообщение от Alekceich спасибо утешили... (пошел увольняться побыстрому...)

Пессимист - это хорошо информированный оптимист

[Alekceich]

ладно, всем спасибо - снимут опалубку расскажу

[Хантер]

Сообщение от Alekceich нас даже на авторский не пустили...

Ну тогда за себя можете быть спокойны, если вашей подписи нет в актах, значит привлечь вас, если рухнет, будет затруднительно, разве что строители дадут мега-взятку, и им удасться перевести на генпроектировщиков стрелки, а те, в свою очередь, на вас...

[Boris_kng]

бетон набирает прочность 28 дней, а вот какая марка использовалась и что Вам привезли на площадку тут и нужны кубики