[lib2504]

Уважаемые форумчане!

Прошу совета, как поступить в такой ситуации.

Имеется кирпичная хрущевка с пустотными плитами перекрытия, плиты с овальными пустотами (картинку приложил) и тремя ребрами жесткости. Советские строители выбивали верхнюю часть плиты и укладывали стену между ребер жесткости на нижнюю часть плиты, сами ребра заходят на какую-то глубину в капитальную стену. Сейчас у меня капитальный ремонт квартиры, и увидев такие дыры сначала дико перепугался, потом понял, что так и задумано, поскольку во всей квартире плиты уложены именно так, но все равно желания перегружать такие плиты нет, тк доверия такой технологии не много. Проблема в том, что на 2 плитах почти по центру будет выстраиваться санузел с плиткой, ванной и тп. Да еще и сами ребра сверху с выпадающим щебнем точечно (гдето можно на несколько см проковырять плиту именно в участке ребра жестости). Беспокоит вес. Рассчитал теоретические нагрузки на эти 2 плиты (стяжка, стены, плитка, штукатурка, холодильник, ванна и тп). Получилось, что на 2 плиты будет давить 3 тонны, из них 2,2 тонны по центру (санузел) и при пиковых нагрузках 3600, из них 2,5-2,6 тонны по центру (это при налитой ванной с 2 людьми в санузле) и еще кто-то на кухне. Возможно я что-то не учел и нужно еще накинуть 100-150 кг.

Вопрос в следующем, если выстроить санузел не из газоблока, который я учитывал в расчете, а из гкл+гвл, то вес по центру плит снизится примерно на 350 кг (сама конструкция легче и изчезает вес штукатурки). Но есть проблемма уже в верхнем перекрытии. Там трещина практически на всю длину рядом с ребром жесткости, фактически вдоль него. При перегородки из гвл придется делать много дыр под дюбеля в такой плитке, вибрации и тп, не убью ли я до конца верхнюю плиту?

В результате дилемма, либо делать из газоблока, но тяжелее на 350-400 кг и рисковать нижними плитами, либо делать каркас легче, но с риском испортить верхнюю плиту.
В планах стяжка будет сухая+Кнауф супер пол, а в ванной УБО (полистеролбетон)+наливной 1 см или тоже Кнауф супер пол, газоблок D500 (даже от пазогребня отказался чтобы легче было). Снизить вес больше не получится.

Что посоветуете каркас или газоблок?
ПС: приложил фото опирания плит, наметку стен санузла и трещину в верхней плите.

[v.psk]

Сообщение от lib2504 Что посоветуете каркас или газоблок?

если выбирать из двух - то каркас.
А что было до этого? какие нагрузки? С/у был на том же месте?
Можете скинуть схему в плане, с привязкой плит перекрытия и стен санузла?

[lib2504]

Сообщение от v.psk если выбирать из двух - то каркас. А что было до этого? какие нагрузки? С/у был на том же месте? Можете скинуть схему в плане, с привязкой плит перекрытия и стен санузла?

Вот такой план.

[Tyhig]

Сообщение от lib2504 Советские строители выбивали верхнюю часть плиты и укладывали стену между ребер жесткости на нижнюю часть плиты

= плиты перекрытия при строительстве были повреждены и имеют дефекты.
Их несущая способность дефектами скорее всего снижена.
Плиты требуют ремонта с восстановлением несущей способности. Капитальный может делать только УК, ТСЖ, ЖЭК... Но не будет, а если возьмётся, то вероятно сделает хуже.
Самому делать ремонт тоже себе дороже. Для себя я бы сделал (обследование+расчёты+проект+усилил бы). А ну как у вас рухнет.

В связи со сложностью и интимностью работ, за проектирование не возьмётся ни один здравомыслящий проектировщик (который бы смог).
Кроме студента (который не сможет) работающего в говнофирме, которую бы могли нанять УК.

В связи с вышесказанным...
Ну что...
Делать лёгкий каркас, лёгкий пол и молиться...
Жаль вас, конечно. Но своя шкура ближе к телу.

Мог преувеличить. А мог и приуменьшить...

Косвенно ненаучно прочность в центре плиты на изгиб немного связана с прогибом... Можете приборами измерить прогиб равномерно нагрузив плиту неопасной нагрузкой. Потом заказать расчёт проектировщику новой бездефектной плиты. И сравнить расчётный прогиб с вашим. Очень сильно косвенно это покажет наличие дефектов (вернее различие жёсткости плит) в центре плиты.
Это же может и обрушить плиту при значительных дефектах у опор.

Для себя я бы
запросил рабочую документацию в УК или у института-разработчика серии;
арендовал кучу дорогих приборов и исследовал бы всё что можно (прочность бетона, наличие и расположение арматуры, как-то худо-бедно жесткость);
сделал бы неопасные вскрытия ;
нарисовал бы карту дефектов;
с учётом карты сделал бы расчёт плиты;
определил возможность и необходимость ремонта плиты и допустимую нагрузку;
восстановил бы плиту (на свой страх и риск);
дальше делал бы ремонт отделки.

Но у нас такие расчёты мало кто может. Я вот ведущий инженер по ж.б., а и тоже не могу пока. На форуме может быть человек 10 имеют возможность это посчитать. Из них у 5 в ихних калькуляторах скорее всего возможности тоже ограничены.
Можно расчёты попроще, погрубее, по советски. Их все могут. Я бы для себя так и считал. Да может быть и можно так... Кто же угадает необходимую погрешность...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если строители так делали массово, то возможно, у них были свои прикидки и всё не так опасно. То есть раздолбили плиты не везде , а там "где относительно можно". И тогда дефекты менее опасны.

[v.psk]

lib2504, а раньше то что было?
Планировка знакомая, очень неудачная... Но не смотрел из чего перегородки, не вскрывал. Если сделаете не тяжелее - можно делать.
Напрашивается вариант сделать из комнаты # 2 проходную на кухню, тогда можно заглушить коридор (увеличить нижнюю сторону зеленого квадрата), и не нужно будет доп стенок.
Кстати говоря, при выборе варианта планировки показан вариант с глухой перегородкой вдоль всего пролета плиты, в этом случае нагрузку можно моделировать сосредоточенной силой в 1/12 пролета.

[lib2504]

Сообщение от Tyhig = плиты перекрытия при строительстве были повреждены и имеют дефекты. Их несущая способность дефектами скорее всего снижена.

Спасибо за развернутый ответ. Верха плиты выбиты по всей квартире, видимо потому что слишком широкая пустота и если на ней выстраивать капитальные стены, то верх плиты просто треснет, просто здесь труба газовая, поэтому дыра больше.
По факту я буду нагружать плиту меньше чем было, так как там стяжка была еще бетонная 8 см минимум, у меня будет облегченная, единственная дилемма у меня теперь в этой ситуации отказываться от ванны или нет))
Буду делать каркас, но интересует именно не будет ли проблема теперь уже с верхней плитой, из-за ее трещины? Чтобы сделать каркас нужно засверливаться достаточно часто в плиту, из-за вибрации и тп в моем случае не может произойти ее окончательная деформация и обрушение, как думаете? По идее сами ребра опираются нормально...

[lib2504]

Сообщение от v.psk lib2504, а раньше то что было? Планировка знакомая, очень неудачная... Но не смотрел из чего перегородки, не вскрывал. Если сделаете не тяжелее - можно делать. Напрашивается вариант сделать из комнаты # 2 проходную на кухню, тогда можно заглушить коридор (увеличить нижнюю сторону зеленого квадрата), и не нужно будет доп стенок. Кстати говоря, при выборе варианта планировки показан вариант с глухой перегородкой вдоль всего пролета плиты, в этом случае нагрузку можно моделировать сосредоточенной силой в 1/12 пролета.

---

Да я так и сделал, я именно такую планировку и искал, чтобы переделать, увеличил санузел, спальню, избавился от стены коридора на кухню, сделал в общем двушку с кухней-гостиной нормальной шириной 3,4 кухонная зона 1,8. Можете объяснить поподробнее про 1/12 пролета, не понял что имеется в виду.

[Tyhig]

Offtop: lib2504, в совестком союзе не было методики для расчёта многопустотных плит.
Считали вручную деля плиты части на части-двутавры. И до сих пор так считают.

Всё чем могу помочь - это открыть калькулятор по ж.б. и посчитать похожий двутавр без предварительного напряжения.
Почти все плиты перекрытий предварительно напряжённые (арматура натягивалась на опалубку, заливалась бетоном и потом отпускалась на заводе ЖБИ).
Могу (но не буду) посчитать двутавр с предварительным напряжением, но это уже надо ручками пару дней посидеть. Без ошибок не обойдётся. Да и смысла не имеет особого.

Для расчёта предварительно напряжённой балки надо много исходных данных. Силу натяжения арматуры, например... В серии на плиты скорее всего эти данные не приведены.

Разница по дыркам сверху по двутаврам без предварительного напряжения между двутавром и тавром (с дыркой) от 10 до 50%. С предварительным напряжением, может быть будет эта разница будет больше. Но это так, пальцем в небо. Как и все расчёты в вашем случае. Это по центру плиты.
По опоре по новым нормам плита просто может не выдержать просто из-за новых формул... Даже без дефектов. Это ничего не значит (стояло же), просто там свои нюансы при расчёте опять же.

Вообще геометрия сечения вызывает множество вопросов... В 22 мм не запихнуть даже мелкую сетку... Неужели там был один бетон... Просто не верится этому безумию... Должна была бы быть сетка... А несущая арматура уже в теле стенки...
Если так, то ведь несущая способность не повреждена дефектом... Чуть-чуть сократилась по ширине зона сжатого бетона... Ну 5% даст по прочности это... В общем ещё сиди гадай, как плита была армирована, как рассчитана изначально и как поломана...



Трещина вдоль арматуры может быть из-за многих причин. Коррозия арматурины, дефект плиты на заводе, уменьшенный защитный слой бетона на заводе, незапланированная работа плиты поперек длины на изгиб (например даже согласно серии, но вот одной плите не повезло с чем-то)...
Думаю вряд ли это коррозия. А остальное не угадаешь.
Это же у вас трещина между плитами, вдоль них ? Там она будет в любом случае...
Вообще похоже на монолитный участок между плитами. Монолитный кусок ненапряжённый, а плиты напряжённые. Жёсткость разная, прогиб разный = трещина. Предполагаю. Не знаю.

[lib2504]

Сообщение от Tyhig Трещина вдоль арматуры может быть из-за многих причин. Коррозия арматурины, дефект плиты на заводе, уменьшенный защитный слой бетона на заводе, незапланированная работа плиты поперек длины на изгиб (например даже согласно серии, но вот одной плите не повезло с чем-то)... Думаю вряд ли это коррозия. А остальное не угадаешь. Это же у вас трещина между плитами, вдоль них ? Там она будет в любом случае... Вообще похоже на монолитный участок между плитами. Монолитный кусок ненапряжённый, а плиты напряжённые. Жёсткость разная, прогиб разный = трещина. Предполагаю. Не знаю.

Спасибо за Ваш ответ! Я долго думал, как так они умудрились такие дыры сделать (первое фото) и понял наверное. По альбомам этих плит (новое фото - 99% она) одну верхнюю часть плиты выпиливали и укладывали капстену на нижнюю часть, другую же заливали бетоном и выставляли уже сверху капстену. Я изучил, примыкания плит к капстенам, практически везде одна сторона плиты имеет щель возле капстены (то есть заводской рез). А дыра появилась тогда, когда решили провести газ, щель то маленькая, а трубу завести надо и начали бить кувалдой и добили, что такая дыра появилась, перебили короче и перестарались))

Сейчас же больше интересует теоретическая сторона вопроса, вы как опытный человек в этом вопросе думаю знаете как можно минимизировать риски обрушения, лишнего прогиба да и вообще, чтобы спать спокойно. У меня появилась мысль:
1) расковырять стыки плит (там плохенький раствор - как песок) уложить арматуру 1 см между стыками плит и залить ремсоставом. Аналогично примыкание плиты и стены.
2) В самой дыре уложить небольшие прутки арматуры с упором в кап стену (там получится в стену они войдут на 2-3 см примерно и относительно дыры будут чуть длинее самого большого участка. Потом залить тоже ремсоставом все это дело.

Как думаете, это снизит напряжение плиты и будет ли распределять нагрузги? На данный момент мне кажется, что 3 соседние плиты из-за того, что их стыки залиты раствором, который ковыряется чуть ли не пальцем вообще работают по отдельности.