| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему нельзя применять болты с полной резьбой в мк ?

Почему нельзя применять болты с полной резьбой в мк ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.06.2021, 11:52 #1
Почему нельзя применять болты с полной резьбой в мк ?
Ктара
 
Министерство труда и магии
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 2,317

Я нашла пару тем на похожий вопрос , но там не совсем про то, что я хочу спросить.
Заказчик закупил на объект ,чтобы упростить жизнь , три вида болтов с полной резьбой.
И просит меня заменить болты по ГОСТ 7798-70 в проекте на болты с полной резьбой и такого ГОСТа я уже не знаю, если есть покажите. Я конечно сослалась на пункт из СП 16.13330.2017 - 14.2.5 , но ответить вразумительно почему нельзя применять уже не могу. Подскажите почему нельзя или покажите ,где об этом можно прочитать.
__________________
Расплетая радугу

Последний раз редактировалось Ктара, 20.06.2021 в 14:43.
Просмотров: 19647
 
Непрочитано 20.06.2021, 12:20
1 | #2
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
почему нельзя
- потому что срезаемая площадь нарезанной части меньше ненарезанной (на 30%).
Если болт на срез не работает, то без разницы величина нарезки.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2021, 12:22
2 | 1 #3
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Скорее всего, потому, что в СССР не делали исследований работы срезных соединений с резьбой на всю длину болта. Или делали, но посчитали, что внесение результатов исследований в нормативные документы нецелесообразно. Например, могли руководствоваться следующими соображениями. Подобрать нужную длину болта с резьбовой частью вне пакета не представляет проблемы. При этом, болты с резьбой на всю длину обладают пониженной несущей способностью, а болтовое соединение получается более деформативным.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2021, 12:32
1 | 1 #4
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
и такого ГОСТа я уже не знаю,
Вот. Пусть принесёт ГОСТ на болты, тогда и поговорим. Может он сам их нарезал. Или в мебельном надыбал.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2021, 12:47
1 | #5
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 821


Болтовые соединения - это тёмный лес. Я когда-то пытался разобраться какая прочность будет у шпилек, которые не накатывают, а нарезают в обычном сборочном цеху. Прочность зависит от упругости материала, отклонений шага, отклонений профиля резьбы, радиуса впадины резьбы, шероховатости, затяжки, режимов накатывания и еще миллион параметров. И под конец от способа измерения зависит получаемая прочность. И нигде нет рекомендаций. Может и есть где-нибудь в дебрях какого-нибудь НИИ. Лучше просто выполнять что написано и не проявлять инициативу
bigden вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.06.2021, 13:25
#6
Ктара

Министерство труда и магии
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 2,317


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- потому что срезаемая площадь нарезанной части меньше ненарезанной (на 30%).
Т.е. если увеличить площадь болта на 30% , то можно было бы делать полностью нарезку?
Остался бы только этот недостаток :
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
соединение получается более деформативным.
----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
Лучше просто выполнять что написано и не проявлять инициативу
НУ это да. Тут не поспоришь. Но инициаторы нет нет , да и появятся.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вот. Пусть принесёт ГОСТ на болты
кстати я запросила ГОСТ по которому куплены болты. Дайте, говорю , что ли хоть посмотреть, откуда такие болты идут .ответили ,что куплены по ГОСТу в проекте. Типа отвяжись))) Т.е я так понимаю они хотят ГОСТ оставить как в проекте ,но чтобы запись была ,что их можно выполнять с полной нарезкой.
__________________
Расплетая радугу

Последний раз редактировалось Ктара, 20.06.2021 в 13:34.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2021, 13:37
1 | #7
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Т.е. если увеличить площадь болта на 30% , то можно было бы делать полностью нарезку?
Остался бы только этот недостаток :
Проектируйте по еврокоду и тогда можно будет применять болты с полной нарезкой. А еще болты с потайной головкой и соединения с овальными отверстиями под болты, расчета которых тоже нет в СП 16.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2021, 13:52
#8
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Проектируйте по еврокоду
- с нашими нормами не сопоставляли? По каким прочность больше получается?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2021, 14:39
1 | #9
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,921


Из старинного СНиП 3-18-75
"1.124. Головки и гайки болтов, в том числе анкерных, должны плотно соприкасаться с плоскостями элементов конструкций и шайб. Под головки и гайки постоянных болтов должны обязательно ставиться круглые шайбы по ГОСТ 11371-68*, не более двух под гайку и одной под головку. В местах примыкания головки или гайки к наклонным плоскостям ставятся косые шайбы по ГОСТ 10906-66**. При этом резьба болта должна находиться вне отверстия соединяемых элементов, а гладкая часть стержня не должна выступать из шайбы."
Здесь не только уменьшение сечения резьбой, а и масса концентраторов напряжений... Как нынче у буржуинов - не в курсе, вот выше пишут что уже ..льзя, но там небось и условий сопутствующих кучка.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2021, 15:04
1 | #10
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- с нашими нормами не сопоставляли? По каким прочность больше получается?
Не сопоставлял. Сейчас прикинул сколько несет на срез одна плоскость болта М20 кл.п. 8.8 в многоболтовом компактном соединении. По еврокоду болт с резьбой на всю длину.
1) СП 16. 332*3,14*100*0,9=93820 Н.
2) EN 1993-1-8-2009. 800*0,6*2,45*100/1,25=94080 Н (площадь болта нетто взял по СП 16).

Для классов прочности 4.8, 5.8, 6.8, 10.8 по еврокоду вместо 0,6 нужно ставить 0,5. По еврокоду отверстие под болты М20 на 2 мм больше номинального диаметра болта.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2021, 15:29
1 | #11
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
...
И просит меня заменить болты по ГОСТ 7798-70 в проекте на болты с полной резьбой и такого ГОСТа я уже не знаю, если есть покажите. Я конечно сослалась на пункт из СП 16.13330.2017 - 14.2.5 , но ответить вразумительно почему нельзя применять уже не могу. Подскажите почему нельзя или покажите ,где об этом можно прочитать.
ГОСТ 7798-70, болты как болты, в пункте 5а требований написано, что диаметр ненарезаной части болта может быть равен среднему диаметру резьбы. Это требования пишут тогда когда подразумевается, что болт изготовлен накатными плашками, за счёт деформации металла резьбовая часть получается несколько больше стержня и примерно равна диаметру резьбы.
Зыж когда мне действительно нужно иметь срезаемую площадь лично я ставлю презиционные болты у них диаметр стержня больше резьбы и всё-таки хоть слабенькая но посадка.
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2021, 17:00
1 | #12
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
потому что срезаемая площадь нарезанной части меньше ненарезанной (на 30%)
Что-то многовато. На 30% внутренний диаметр меньше наружного, а в плоскость среза попадают оба диаметра, т.е. нужно принимать средний.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Скорее всего, потому, что в СССР не делали исследований работы срезных соединений с резьбой на всю длину болта.
В СССР учили экономить, поэтому применяли болты с минимально необходимой длиной резьбы. В плоскость среза попадал внешний диаметр. Если болт работает на срез, то конструктор не применит болт с накаткой, в котором ненарезанная часть равна среднему диаметру резьбы.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2021, 17:47
1 | 2 #13
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,488


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Что-то многовато. На 30% внутренний диаметр меньше наружного, а в плоскость среза попадают оба диаметра, т.е. нужно принимать средний.
Срежет не по абсолютной плоскости, а по плоскости распространения внутренних усилий в материале болта. Поэтому срез пойдёт по минимальному диаметру, а одну волну резьбы срежет поперёк усилия, а не по плоскости. Точнее, одна волна резьбы будет работать на отрыв. Если посмотрите на фотографии срезанных и оторванных болтов, то увидите, что там плоскость среза или отрыва идёт всегда по внутреннему диаметру, и на краю слома - характерный бугорок резьбы.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2021, 18:04
#14
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Поэтому срез пойдёт по минимальному диаметру
Возможно. Надо взять болт и дважды срезать его: по резьбе и выше, поскольку "в СССР не делали исследований работы срезных соединений с резьбой". Сравнить усилия среза. Узнаем проценты.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2021, 19:57
#15
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,921


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Что-то многовато
Вообще-то в том самом упомянутом СП, в приложении, площадь сечения целого и по резьбе болтов стандартных диаметров приведена вроде, зачем гадать. Ясно, чем больше диаметр, тем меньше %
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Надо взять болт и дважды срезать его
Чтобы его срезать сначала придётся резьбу обмять частично, опыт скручивания плоскогубцами по резьбе не даст соврать. Ну и ослабление стержня канавками выражается не только в уменьшении площади, еще бы и понижающий коэффициент не помешал бы. При динамических нагрузках я бы такое не ставил, несмотря на "опыты", да и перерасход болтов это нехорошо с любой стороны.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2021, 21:04
1 | #16
boris_r

Инженер
 
Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 744


Вот что есть на эту тему в Еврокоде
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1212.png
Просмотров: 299
Размер:	165.5 Кб
ID:	238315  
boris_r вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2021, 07:43
1 | 1 #17
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Со срезом более-менее понятно, а смятие? Резьба сомнётся в любом случае.
Как следствие - повышенная податливость соединения.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2021, 10:16
#18
boris_r

Инженер
 
Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 744


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Со срезом более-менее понятно, а смятие? Резьба сомнётся в любом случае.
Скорее всего сомнется отверстие, резьба, наверное, врежется в отверстие, ведь материал болта как минимум раза в два прочнее.
Странно, что Еврокод об этом молчит. Если при расчете на срез он учитывает, где проходит плоскость среза, то при расчете на смятие такого различия не делает.
boris_r вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2021, 10:51
#19
Winston Smith


 
Регистрация: 28.02.2015
Москва
Сообщений: 120


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
потому что срезаемая площадь нарезанной части
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
а в плоскость среза попадают оба диаметра
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Со срезом более-менее понятно, а смятие?
Подскажите, пожалуйста, машиностроителю: а что в нормах по расчёту МК болты могут работать на срез? Т.е. это штатная ситуация?
Winston Smith вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2021, 11:12
#20
boris_r

Инженер
 
Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 744


Цитата:
Сообщение от Winston Smith Посмотреть сообщение
Т.е. это штатная ситуация?
Самая что ни на есть штатная.
boris_r вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему нельзя применять болты с полной резьбой в мк ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему нельзя варить связи Тимкаc Металлические конструкции 57 08.06.2018 12:04
Металл. Сварка. Почему нельзя варить углы в прокатных профилях Сеченов Металлические конструкции 3 04.07.2012 23:31
Почему нельзя трогать баллон кислорода в масляных перчатках. eugenmax Разное 22 25.02.2012 12:59
Почему силикатный кирпич нельзя использовать во влажных условиях? eugenmax Технология и организация строительства 11 12.01.2012 13:06
Почему нельзя применять пустотелый кирпич в шахтах лифта hoochie Каменные и армокаменные конструкции 33 29.12.2009 15:27