[werispon]

Подскажите пожалуйста ответ вот на такой вопрос:

Как правильно рассчитывать армирование стен и колонн с учетом коэффициента постели фундамента и коэффициента снижения модуля упругости?

по п. 12.5.5 СП 50-101-2004 мы узнаем, что армирование фундамента считается как на постоянный коэффициент постели так и на переменный. Затем п.6.2.6 СП 52-103-2007 говорит нам, что для нахождения усилий принимается понижающий коэффициент для модуля упругости.

Мы знаем что распределение усилий происходит таким образом, что при полном модуле упругости железобетонных конструкций большие усилия уходят в плиты, а значит и там возникает большее армирование, в сравнение с моделью где задан модуль упругости сниженный. То в схеме где пониженное значение модуля, большие усилия возникают в колоннах и стенах, а значит и большее армирование.

Теперь вопрос. Модуль упругости при нахождение армирования для колонн и стен берется пониженный т.е. 0,6 - для вертикальных сжатых элементов; 0,3 - для плит перекрытий (покрытий). Но как здесь учитывается коэффициент постели? Ведь он тоже влияет на нахождение армирования стен.

Как будет правильно? Оставить переменный коэффициент постели в модели где модуль упругости снижен? Или же постоянный коэффициент постели? Либо оценивать обе модели и выбирать наихудший вариант?
Ткните в какой-нибудь пункт СП меня или на какую-нибудь книжку, пожалуйста?!

[TNemo]

ерундой занимаетесь.
даже понижающие к-ты 0,6 / 0,3 как показывают опыты в большинстве случаев не влияют на армирование.
все это казуистика, но за поиском таких блох часто упускают действительно важные вещи

[werispon]

Как показывает расчёт в лире. Это совсем не блохи, как вы выразились. Думаю есть разница армировать стен диаметром 12, если рассматривать переменный коэффициент постели, или же диаметр 16 при постоянным коэффициенте 😔
Если не сложно, объясните какие важные вещи упускают?

[TNemo]

Я говорил про понижающие к-ты, а не к-т постели.
К-т постели конечно выдаст разные результаты усилий и арматуры в элементах конструкции, т.к. деформация здания будет разная.
К-т надо устанавливать согласно расчету в зависимости от степени нагруженности фундаментов.

[werispon]

Я понимаю, почему он выдает разные результаты по к-т постели. Я спрашиваю как правильно.
Почему мы вообще рассматриваем постоянный коэффициент постели? С помощью переменного коэффициента нашли податливость фундамента, вроде как соответствующий действительности. Так зачем постоянный коэффициент, чтобы взять результаты расчета в запас или что?
И где что можно почитать на эту тему?

Вот вы пишите по степени нагруженности фундаментов смотреть. Как оценить эту степень? Что взять за основу такого расчета?

Почему-то очень мало людей заинтересованы этой темой. Дайте развернутый ответ пожалуйста. Хочется понять все до конца и больше не возвращаться к этому вопросу.

[TNemo]

я не знаю как в лире.
в скаде есть прикладная программа, которая рассчитывает к-т постели в зависимости от периметра фундаментов и их нагруженности, и подставляет пластинам в расчетной модели получившиеся к-ты.
после этого выполняется расчет здания.
я не понимаю кто именно хочет устанавливать единый к-т постели?
ручной расчет не предусматривает к-тов постели, в программах нужно считать так как рекомендует разработчик программ и нормативы, если конечно результатом не становится нечно нелогичное и нелепое.

[Бахил]

В СП написано: "по худшему". Вот и считай по худшему. Чем больше арматуры, тем лучше. Но не более 10% в стенах и 3% в плитах.

[werispon]

Спасибо за ответы.
по п. 12.5.5 СП 50-101-2004 фундамент считается на постоянный к-т постели и переменный. Отсюда у меня и возник вопрос: а дальше то армирование других конструкций тоже считается по двум коэффициентам постели?! Или же это только фундамент?! если да? начал искать какие-нибудь нормы. Подтверждений нет, но и то что мы используем переменный к-т тоже.

Решил спросить здесь. Т.е. мое армирование конструкций с учетом постоянного к-т постели не обосновано?! и все таки все считается на переменный к-т?! Ну кроме фундамента.

И дальше с фундаментом тоже не понятно при постоянном и переменном получаются разное армирование, не кардинально конечно, но все же армирование показывает в разных зонах плиты. Одно не перекрывает другое в некоторых местах. и этот п. 12.5.5 рекомендует армировать верхнию зону на постоянный к-т, нижнию на переменный. И как правильно то армировать фунд.плиту если по этим схемам армирование в разных зонах.Или делать армирование как рекомендует СП

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Бахил В СП написано: "по худшему". Вот и считай по худшему. Чем больше арматуры, тем лучше. Но не более 10% в стенах и 3% в плитах.

по худшему написано про фундамент. А про про другие конструкции я должен только предположить? что этот пункт распространяется на все остальное?!

Просто понимаете, если бы одна расчетная схема показала арматуру в этих же зонах, просто чуть больше или чуть меньше, чуть ширине и т.п. То без проблем по наихудшему заармировал. А так две схемы и немало зон которые друг друга не перекрывают. Тут сразу ступор. Усилия перераспределяются, армирование меняется. Не кардинально, но все же.

[TNemo]

как заармируешь так и будет работать.
в данной специальности много неопределенного, особенно что касается грунтового основания.
например свая может упереться в булыжник и никуда она уже не уйдет, как то в расчете было запланировано с учетом упругой работы. и что?
может попасть острием в линзу песка и получить тот же отказ, что и для глинистого, который в расчете задавали.
никто ничего не корректирует и такой причины проблемной работы конструкции я не слышал.
примерно то же с фундаментами на естественном основании.
а пункт "рекомендуется" игнорируется проектами в 95% случаев.

[MiSchu]

делать по СП. распространяется только на фундамент данное требование. сделано в запас. чуть больше верхняя арматура будет просто и все.

[Нубий-IV]

Сообщение от werispon по худшему написано про фундамент. А про про другие конструкции я должен только предположить?

Согласно единственному обязательному конструкторскому ГОСТу и паре СП по фундаментам, тот инженер лучше, у кого писсимизьм длиннее:

5.1.5 Для каждого предельного состояния, которое необходимо учитывать при проектировании, должны быть установлены соответствующие расчетные значения нагрузок и воздействий, характеристик материалов и грунтов, а также геометрические параметры конструкций сооружений (с учетом их возможных наиболее неблагоприятных отклонений), коэффициенты надежности, предельные значения усилий, напряжений, прогибов, перемещений и осадки фундаментов.

5.1.6 Расчетная схема системы "сооружение - основание" или "фундамент - основание" должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (конструктивной схемы сооружения, особенностей его возведения, геологического строения и свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропию, пластические и реологические свойства материалов и грунтов, развитие областей пластических деформаций под фундаментом.

7.1.2
...
Сооружение и его основание должны рассматриваться совместно, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения со сжимаемым основанием.
...
Расчетная модель свайных фундаментов должна строиться таким образом, чтобы содержать погрешность только в сторону запаса надежности проектируемых надземных конструкций. Если заранее такая погрешность не может быть определена, необходимо проведение вариантных расчетов и определение наиболее неблагоприятных воздействий для надземных конструкций.

Это все написано в разделах "Благие пожелания" "Общие требования". Все пожелания из общих требований в СП - это ребусы. К ребусам из допотопных СНиПов были отгадки. Кто не догадался сам - мог почитать учебники, пособия и руководства. А после потопа 1991г все вопросы "как делать правильно" - риторические. Наука утопла, и объяснений к священным скрижалям у нас нет. Разве что случится чудо, и на сайте Минстроя всплывет пособие с примерами расчета - тогда и узнаем, как жить дальше.

Сообщение от werispon А так две схемы и немало зон которые друг друга не перекрывают

Это подозрительно. В моих постельных экспериментах результат всегда был один: жиже основание - больше арматуры. Но сами зоны армирования никуда никогда не смещались: максимум по верху - в пролетах, минимум по низу - под стенами/колоннами. Что там за схема, где это правило не работает?

Сообщение от Бахил В СП написано: "по худшему". Вот и считай по худшему

Сообщение от TNemo как заармируешь так и будет работать.

Это, кстати, смешная шутка. Вот старое Руководство по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и сооружений башенного типа.1984.НИИОСП. В нем тоже была рекомендация "верхнюю арматуру брать из одного расчета, нижнюю - из другого". И приводился замечательный пример:

Разница в моментах по двум методикам расчета - в 5 раз. Это все равно что в балке нижнюю арматуру подбирать по QL²/8, а верхнюю одновременно - по qL²/12. Т.е. правило "как заармируешь так и будет работать" для фундаментных плит там игнорируется, как будто они хрупкие. С этого руководства, похоже, рекомендации до сегодняшнего дня и тянутся.

Offtop: Как я понимаю, равномерный коэффициент постели соответствует гидростатическому давлению, т.е. случаю свободного плавания здания в жидкости. Наверное, рассматривается возможность пролива ртути под фундамент с последующим всплытием. Интересно, не нужно ли тогда здания проверять на перелом волной, по аналогии с корпусом судна - это еще более невыгодный вариант по сравнению с равномерным коэффициентом постели.

[konstryktor]

Сообщение от werispon Спасибо за ответы. по п. 12.5.5 СП 50-101-2004 фундамент считается на постоянный к-т постели и переменный. Отсюда у меня и возник вопрос: а дальше то армирование других конструкций тоже считается по двум коэффициентам постели?! Или же это только фундамент?! если да? начал искать какие-нибудь нормы. Подтверждений нет, но и то что мы используем переменный к-т тоже. Решил спросить здесь. Т.е. мое армирование конструкций с учетом постоянного к-т постели не обосновано?! и все таки все считается на переменный к-т?! Ну кроме фундамента. И дальше с фундаментом тоже не понятно при постоянном и переменном получаются разное армирование, не кардинально конечно, но все же армирование показывает в разных зонах плиты. Одно не перекрывает другое в некоторых местах. и этот п. 12.5.5 рекомендует армировать верхнию зону на постоянный к-т, нижнию на переменный. И как правильно то армировать фунд.плиту если по этим схемам армирование в разных зонах.Или делать армирование как рекомендует СП ----- добавлено через ~11 мин. ----- по худшему написано про фундамент. А про про другие конструкции я должен только предположить? что этот пункт распространяется на все остальное?! Просто понимаете, если бы одна расчетная схема показала арматуру в этих же зонах, просто чуть больше или чуть меньше, чуть ширине и т.п. То без проблем по наихудшему заармировал. А так две схемы и немало зон которые друг друга не перекрывают. Тут сразу ступор. Усилия перераспределяются, армирование меняется. Не кардинально, но все же.

С постоянным и переменным коэффициентом постели армирование будет разное, насколько сильно - зависит от конкретного здания. В жилье например разница в армировании крайних колонн может быть очень существенная. Почитайте внимательно СП20.13330.2016 и 24.13330.2011 в последней редакции и если строго им следовать, то нужно армировать по двум вариантам (можно с помощью вариации моделей). Насколько это соответствует реальности - неизвестно, существует масса объектов, рассчитанных вообще без учета совместной работы с основанием и эксплуатирующихся без каких либо проблем.

[ник25]

При переменном коэффициенте армирование надфундаментных конструкций должно быть больше, поэтому, как тут правильно отметил Нубий-IV про длину писсимизьма, и для них результаты подбирать по худшему случаю.

[TNemo]

Сообщение от ник25 При переменном коэффициенте армирование надфундаментных конструкций должно быть больше

нет

Сообщение от konstryktor С постоянным и переменным коэффициентом постели армирование будет разное

[Grim]

Да, вот над этим никогда не устану смеяться. И еще сюда прогрессирующее обрушение!

Сообщение от Нубий-IV Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропию, пластические и реологические свойства материалов и грунтов, развитие областей пластических деформаций под фундаментом.

[Ivan.ov]

Как мы знаем коэффициент постели грунта это отношение давления, приложенного к точке или поверхности, к осадке, возникающей от этого давления в той же точке или поверхности. Соответственно, если идти от обратного,то принимая коэффициенты по разному принципу (постоянные и переменные) будет получаться в итоге разное армирование. В свою очередь считаю необходимым принимать переменные коэффициенты постели и стремиться приводить расчетную модель к фактической реалии. В практике приходилось задаваться и постоянным коэффициентом постели (когда не ответственный объект и как правило наихудшим при отсутствии геологии).
А что касается коэф., уменьшающих модуль упругости бетона, то из практики скажу, что их стоит вводить при расчете монолита, позволяет более приближено оценить перераспределение усилий в зависимости от жесткостей конструктивных элементов, но это лишь малый шаг, позволяющий оценить работу железобетонного элемента с учетом трещин и неупругих деформаций в бетоне.

[TNemo]

Сообщение от Ivan.ov считаю необходимым принимать переменные коэффициенты постели и стремиться приводить расчетную модель к фактической реалии

с геологами надо поездить, глазками посмотреть что такое грунты.
редко они похожи на песочек в детской горке - песчинка к песчинке.
характеристики грунтов принимаются в ИГИ по "очень среднему среднему".
идеализированной модели на идеализированной усредненной геологии никакой учет сжимаемости грунтов не поможет придти к

Сообщение от Ivan.ov к фактической реалии

[Бахил]

Сообщение от TNemo с геологами надо поездить

Offtop: Это тебе просто повезло. Наши давно никуда не ездят. Всё в архиве.
Что касается "переменных коэффициентов", то это перестраховка.
Если осадка не превышает допускаемой по СП, то основание можно не учитывать.

[Boris_1]

Сообщение от werispon Как правильно рассчитывать армирование стен и колонн с учетом коэффициента постели фундамента и коэффициента снижения модуля упругости?

Летели 2 сосиски. Одна направо, другая зеленая. Сколько колес у паровоза?

[TNemo]

Сообщение от Boris_1 Летели 2 сосиски. Одна направо, другая зеленая. Сколько колес у паровоза?

такую чушь в офтопы надо заворачивать