Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Оценка / критика расчетной схемы (SCAD)

Оценка / критика расчетной схемы (SCAD)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.06.2012, 21:26 2 |
Оценка / критика расчетной схемы (SCAD)
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator
 
LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
С.-Петербург
Регистрация: 25.08.2003
Сообщений: 37,085

В теме располагаются вопросы по оценке и критике расчетных схем. Старые темы с аналогичными просьбами будут постепенно закрываться.
Убедительная просьба придерживаться некоторых правил:
  1. Все материалы (и особенно расчетные схемы) прикладывайте к посту. Используйте архивы.
  2. Обязательно указывайте версию (и, если критично, релиз) SCAD'a
  3. При ответах используйте кнопку "Цитата" или "Цитата выделенного", чтобы было понятно, на какой пост и кому Вы отвечаете.
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 17.02.2013 в 01:30.
Просмотров: 767167
 
Непрочитано 05.11.2019, 16:37
#3281
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
... на 200 ой форме 23 Гц ... А вдруг на 1250 форме частоты собственных колебаний произойдет резонансъ? Не смешно.
Наоборот смешно - на ~"1250" обязательно произойдет резонанс. Это же естественно - если вынужденные 200 Гц, околорезонансная собственная обязательно найдется, все в пределах погрешности. Но только ни на чем это уже не скажется - слишком малая доля работы на этих частотах.
Тем более что грохоты на виброизоляторах.
Цитата:
рабочая частота оборудования 126 Гц
Это 7500 об/минут...недопонял.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.11.2019 в 16:45.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 06.11.2019, 09:56
#3282
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,857


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
слишком малая доля работы на этих частотах
А как оценивается доля работы на отдельной частоте?
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2019, 10:00
#3283
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,337


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это 7500 об/минут...недопонял.
Вру. 1100 об/мин /60 = 18.33 Гц
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2019, 16:15
1 | #3284
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
А как оценивается доля работы на отдельной частоте?
Любым способом. Например по относительной амплитуде по отношению к основному тону.
ФАХВЕРК
Цитата:
Вру. 1100 об/мин /60 = 18.33 Гц
Да, немного на порядочек приврал .
Вот и считай, что резонанс непременно наступил, по которой-то там 160-й форме. Чтобы энергии возбудителя, оставшегося после изоляторов, хватило на этой частоте расколебать каркас, надо, чтобы остальные формы, особенно первые, попритухли. А такое невозможно, по физике быстрее гаснут высшие частоты.
Кроме того, если движок разгоняется не скоро, то резонанс будет происходить при каждом переходном совпадении. Например на первой частоте. Если разгон классифицируется как "медленнный", считай, по первой форме все стало хуже на порядок.
Обычно изоляторы раз в 50 снижают воздействие от возбудителя, вряд ли на какой-то разнос хватит энергии.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 06.11.2019, 17:34
#3285
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Стержень задан "как не надо" - одним элементом по длине. Расчет на устойчивость не выполняется, в протоколе страшные математические ругательства.
В СТАРКе расчет выполняется относительно узлов модели. В данном случае один узел заделан, у второго закреплены все степени свободы, кроме Z. И поскольку отсутствует узел(узлы) по длине стержня, математически получается, что стержень как бы закреплен по всей длине (ему некуда деформироваться).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Модель в СТАРК.png
Просмотров: 24
Размер:	110.0 Кб
ID:	219755  
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2019, 09:52
#3286
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 472


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
математически получается, что стержень как бы закреплен по всей длине (ему некуда деформироваться)
Первый прикол в том, что Скад это проблемой не считает, и запросто находит общий КЗУ и форму потери устойчивости. КЗУ системы тот же, что при проверке конечного элемента с мю=0.5. Значит, в общем расчете Скад находит именно эту форму.



Второй прикол - что судя по знаку перемещения, узел при потере устойчивости перемещается вверх. Хотя при включенном показе деформированной схемы перемещение показывает правильно - вниз.
Третий прикол - что изгиб самого стержня не прорисовывается, даже включить отображение прогибов в стержнях.
Четвертый прикол - что находит только одну форму потери устойчивости, а не две взаимно перпендикулярные.

Но все равно, в главном он прав (с)!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 192
Размер:	4.2 Кб
ID:	219781  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Протокол.png
Просмотров: 190
Размер:	12.1 Кб
ID:	219782  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Форма.png
Просмотров: 197
Размер:	38.1 Кб
ID:	219785  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2019, 11:16
#3287
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,337


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Обычно изоляторы раз в 50 снижают воздействие от возбудителя, вряд ли на какой-то разнос хватит энергии.
Дело такое... как в том анекдоте: Звонок в милицию ( пьяный голос ) - "Алло, милиция? Меня инопланетяне забрали...." - "Вы что, пьяный???!!" - "Да, так совпало" ( Тимур в юморе рассказал)
У меня ни ЖБ настила, ни виброизоляторов - так совпало. А это прямой динамический расчет. Чем собственно я и обеспокоен....
Сон сегодня видел : Стою у недостроенной градирни ЧАЭС.... наверху стоит Стрелецкий и как Бог с небес кричит: "Саша, будь внимательнее....." А я ещё и перед сном Теплых начитался.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2019, 11:26
#3288
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
...У меня ни ЖБ настила, ни виброизоляторов - так совпало. А это прямой динамический расчет....
Ну если прямой - то какие могут быть вопросы? Приложил источники, просчитал, закончил.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 07.11.2019, 11:37
#3289
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,337


Ильнур, считаем стальную балку с присоединенной массой оборудования только в вертикальной плоскости. Получили для этой балки с присоединенной массой оборудования по результатам модального анализа 5 частот по 5 формам ( 1,2,3,4,5). Прицепил картинку. Суть - оборудование пашет от 9 до 19 Гц. Меняя сечение балки я должен подобрать первую и вторую формы частот собственных колебаний так, чтобы рабочий режим оборудования оказался между формами частот собственных колебаний. Я так понимаю? Тогда это позволит избежать резонанса и, следовательно, существенного прироста НДС балки?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20191107_113114.jpg
Просмотров: 34
Размер:	61.9 Кб
ID:	219794  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2019, 12:16
#3290
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
...оборудование пашет от 9 до 19 Гц...
Да, собственные частоты балки, существенно вносящие вклад в колебания, не должны иметь значения в этом диапазоне (9...19). Про нюансы резонанса стержневых систем можно почитать Коренева Б,Г "Динамический расчет...".
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 07.11.2019, 12:36
#3291
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
ервый прикол в том, что Скад это проблемой не считает, и запросто находит общий КЗУ и форму потери устойчивости.
Скад обрабатывает информацию в ц.т. элемента. В таком подходе есть свои плюсы и минусы.

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Второй прикол - что судя по знаку перемещения, узел при потере устойчивости перемещается вверх. Хотя при включенном показе деформированной схемы перемещение показывает правильно - вниз.
У меня в СТАРКе после деления на узлы перемещение уходит четко "вбок", что и должно быть по первой форме потери устойчивости.

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Третий прикол - что изгиб самого стержня не прорисовывается, даже включить отображение прогибов в стержнях.
Опять таки после разбиения и успешного расчета на устойчивость перемещение присутствует.

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Четвертый прикол - что находит только одну форму потери устойчивости, а не две взаимно перпендикулярные.
Если в СТАРКе заказать 2 формы потери устойчивости, получается, собственно, две, если одну - то будет получена одна форма потери устойчивости.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Форма потери устойчивости в СТАРК.png
Просмотров: 17
Размер:	148.7 Кб
ID:	219807  
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2019, 13:24
#3292
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 472


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
после деления на узлы
После деления на узлы и Скад, и Старк расчет делают одинаково. А вот с "неправильной" схемой из одного элемента справляется только Скад. Не совсем правильно показывает результаты в постпроцессоре, но КЗУ дает верный. Бесплатная версия Лиры тоже требует разбивать элемент, так что дело не в расчетах по центру тяжести. Похоже, для таких схем в Скаде добавили какую-то дополнительную проверку и альтернативную математику - не просто же так там вертикальное перемещение узла в форме потери устойчивости появляется (в схеме с разбивкой его нет, как и в Старке), и не просто так вторая форма пропадает из расчета. Ясно дело, расчет с учетом нечистой силы происходит!
Offtop:
Если эту расчетную схему отзеркалить, форма потери устойчивости остается такой же. То есть она не отражается в зеркале!
Интересно вот, если обычные силы в килоньютонах измеряются, то в чем измеряются нечистые силы - в тысячах чертей?
__________________
Учись долго, умри дураком

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 07.11.2019 в 15:59.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2019, 14:16
#3293
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Ясно дело, расчет с учетом нечистой силы происходит!
Offtop:
Я вот подозревал Теплых...


----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Скад. Не совсем правильно показывает результаты в постпроцессоре
А нужно ли такое решение...
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2019, 17:43
#3294
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
...Труба 180x5...В свойствах сечения EI=221.17тм2...
Не сходится что-то, для 180х5 EI~375.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
... считал, что это естественное поведение при расчете на устойчивость, и сильно удивился, когда в таком же тесте Скад справился с расчетом для одиночного
Поведение кого естественное? Аналитческое вычисление Ncr для отдельного КЭ по классике - это естественно, удивлять должно отсутствие такого элементарного алгоритма.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
...в форме потери устойчивости показал перемещение верхнего узла "-1000"...
Это продольное перемещение - второго порядка, в классике для малых поперечных перемещений оно не учитывается и программой скорее не вычисляется, а если и вычисляется, то только до 1^-6 (значение для форм в СКАД по умолчания ).
Индикация вертикального перемещения (1000), которого нет, говорит о том, что форма потери вычислена некорректно - отсутствие промежуточных узлов не позволяет это делать, да и при неравномерном разбиении форма будет вычислена с некоторыми искажениями, в т.ч. с появлением видимых (>больше заданной точности) перемещений по Z.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.11.2019 в 18:24.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 07.11.2019, 19:04
#3295
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 472


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не сходится что-то, для 180х5 EI~375.
Там круглая труба, не квадратная.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Индикация вертикального перемещения (1000), которого нет, говорит о том, что форма потери вычислена некорректно
А КЗУ по ней - правильный; не проверка отдельного элемента, а именно в расчете общей устойчивости. В учебниках по механике нет в таких расчетах перемещений узла по вертикали, в Лире со Старком тоже нет, а в Скаде есть. Если стержень разбить по длине, продольное перемещение волшебным образом исчезнет. Все это и вызывает удивление. Может, там какие новые теории используются, про которые в старых учебниках не писали.

Сама схема - во вложении к Посту #3271, файл Устойчивость-3.
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2019, 21:20
#3296
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Там круглая труба, не квадратная.
Предупреждать надо.
Цитата:
А КЗУ по ней - правильный;
КЗУ вычисляется не через вычисление формы. Почему КЗУ не должен быть правильным, если расчет в программе организован правильно? Например для одного КЭ в виде Эйлерова стержня КЗУ вычислится на бухгалтерском калькуляторе за 4-5 арифметических действия.
Цитата:
В учебниках по механике нет в таких расчетах перемещений узла по вертикали
В учебниках по устойчивости есть всякой глубины расчеты. Например точнейшее решение Элеровой задачи (реализован например в Ансис) для консорльного стержня с N на конце дает такое: консольный стержень загибается в дугу и далее его верхний конец оказывается ниже нижнего, а далее петля затягивается, вплоть до точки. В итоге стержень превращается в прямую подвеску. Все эти симптоматики в учебниках изложены достаточно подробно. А уж о влиянии на точность результата приближения концов при выгибе - написано в каждом втором учебнике.
Цитата:
Если стержень разбить по длине, продольное перемещение волшебным образом исчезнет.
Повторно: не исчезает, а оказывается меньше заданной точности. Можете проверить - разбейте стержень НЕРАВНОМЕРНО, например, 1+1+0,5+0,3+0,2 или еще как-то, и сможете увидеть вертикальную. Мизерную. Или просто поставьте в настройках точности форм не 1^-6, а 1^-12.
Цитата:
Может, там какие новые теории используются, про которые в старых учебниках не писали.
Теории те же, способы решения задач организованы по-разному. Математика - наука бесконечная, одно и то же можно решить 100500 способами. У каждого способа свои издержки.
Я например считаю, что программа, не могущая вычислить КЗУ системы из одного Эйлерова стержня - плохая программа.
А в Скаде плохо то, что без принудительной разбивки не вычисляется форма.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.11.2019 в 21:26.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 08.11.2019, 00:57
#3297
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я например считаю, что программа, не могущая вычислить КЗУ системы из одного Эйлерова стержня - плохая программа.
Offtop: Это как если машина без парктроника - плохая машина...
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2019, 05:24
#3298
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 472


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
КЗУ вычисляется не через вычисление формы
Обычно в протоколе расчета - две записи. Одна - по Эйлеру, вторая - по форме. В этой задаче протокол такой же, с двумя записями. В постпроцессоре форма есть в списке (правда, с неправильным знаком). Это и выглядит, будто сделан честный расчет собственных значений. А если считать, что форма неверна, просто случайно вычислительная погрешность совпадает с правильным ответом - непонятно, как собственное число получено верно: КЗУ-то правильный.
Upd.
Чудо отменяется! Мошенничество обнаружено!
Если задать в схеме три стержня разной длины, вместо трех форм скад "находит" только одну. Значит, он просто вписывает в первую форму результаты расчета по Эйлеру. Осталось выяснить, в каких случаях он это делает, чтобы вовремя бить по наглой рыжей морде.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Протокол-1.png
Просмотров: 142
Размер:	19.3 Кб
ID:	219820  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Протокол-2.png
Просмотров: 152
Размер:	48.6 Кб
ID:	219821  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2019, 06:45
#3299
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
... Мошенничество обнаружено!..
Не нужно так категорично - это не мошенничество, а лишь упрощение. Возможно, для устранения этой некорректности нужно вставлять громоздкий расчетный модуль, а такие случаи (когда оба узла неподвижны поперек неразбитому стержню) на практике не встречаются, и нерационально усложнять пакет.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
.скад ...просто вписывает в первую форму результаты расчета по Эйлеру...
Вот про это я и говорил с начала:
Цитата:
Индикация вертикального перемещения (1000)...говорит о том, что форма потери вычислена некорректно
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV
Осталось выяснить, в каких случаях он это делает
Очевидно, что это делается при отсутствии поперечной свободы хотя бы одного узла хотя бы в одном направлении.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 14.11.2019, 16:48
#3300
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,337


Весьма не просто поддается динамика.... неосязаемая вещь пока.... это не совсем не то, что поперечка 7 тонн на фундаменте на 2 24-х.....
Короче, и, снова, здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста. Правильно ли я понимаю некоторые вещи. Повторно, для тех кто в бункере.
Частота первой формы собственных колебаний при модальном анализе 32 Гц, рабочая частота оборудования от 9 до 17 Гц.Частота первой формы при динамическом загружении 14.8 Гц. Рабочее направление движения оборудования по У и Z.
1) Почему разные частоты первых форм при модальном анализе и при динамическом загружении? - Offtop: Потому что модальный анализ это определение собственных форм и частот колебаний системы без приложения возмущающего воздействия, а в динамическом загружении мы учитываем возмущающую частоту которая меняет частоты и формы системы. Так?
2) Важны сопряжения - постановка шарнирнов? Или относительны? Важны, в первую очередь, жесткостные и весовые характеристики?
3) Странно располагается вклад модальных масс.... в период запуска-остановки модальные массы прилетают по Z почти целиком на 86% на 3 форме которой соответствует значение частоты близкое собственной частоте системы при модальном анализе.
Вложения
Тип файла: zip Периоды и частоты колебаний.zip (18.2 Кб, 8 просмотров)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Оценка / критика расчетной схемы (SCAD)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
При переносе расчетной схемы из AutoCAD в SCAD возникла ошибка Александр К SCAD 2 12.07.2013 10:52
Нужна критика расчетной схемы Scad Winword Расчетные программы 7 02.05.2011 14:43
Нужна критика расчетной схемы в СКАДе. Каркас промздания в сейсмическом районе. Семенов Сергей SCAD 22 03.02.2011 22:12
Нужна оценка расчетной схемы в СКАДЕ! Непонятки с моментами и перемещениями! Семенов Сергей SCAD 6 18.01.2011 22:43
Пример расчетной схемы поперечника здания в scad bogdanov-denisov Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 15.06.2009 21:58