| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
Цитата:
Далее чисто экономика. Повысить теплоспоротивление окно - очень дорого Накидать допутеплитель на чердачное перекрытие - совсем не дорого, но надо чуток стены выше поднимать Накидать утеплитель в пол по грунту - тоже не дорого, утеплитель подороже минваты на чердак, но и допрасходов никаких - просто в грунт побольше заглубится Дополнительно утеплить стены - и дорого и стены толще будет Установить рекуператор - очень дорого ----- добавлено через ~1 мин. ----- Вот расчеты то никто сделать и не может |
|||
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435
|
Базовые вещи: теплопотери через 1 м2 крыши выше, чем теплопотери через 1 м2 стены, а теплопотери через 1 м2 стены выше, чем теплопотери через 1 м2 пола. Соответственно более всего должна быть утеплена крыша, чуть поменьше стены и совсем минимально пол. Площадь пола равна площади крыши, а площадь стен как правило больше и площади пола, и площади крыши. Без всяких расчетов очевидно, что общие теплопотери через стены и крышу будут существенно выше, чем через пол. В своем расчете я показал, что теплопотери через пол составляют 10% от общих теплопотерь. А с утеплением 200 мм - 4,3%. Вы потратили кучу средств на утепление - и выиграли за счет этого снижение теплопотерь на 6%. Ну и кому это надо? Замечу, что я не теплотехник и мой расчет приблизительный. Предположу, что более корректный расчет даст еще меньшую величину теплопотерь через неутепленный пол по грунту. Ну и вот вам картинка как выглядят теплопотери дома.
|
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
Цитата:
Цитата:
Ну и что картинка. Я вам еще десяток картинок найду дам с другой структурой теплопотерь. Уверен вы эти картинки и сами видели, только выбрали более подходящую под ваш расчет |
|||
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435
|
Может и есть другие картинки, но именно эта - правильная. Это основы теплотехники. Если для вас это открытие, то что мы тогда обсуждаем? Сначала нужно изучить матчасть, а потом уже обсуждать.
|
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
Цитата:
Цитата:
Мы же в общем виде считаем. Геология есть, Характеристики песчаной подушки известны. Характеристики пенопласта известны - предполагаю его можно замоделировать слоем грунта |
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435
|
Это стоит попробовать. Узнать угол внутреннего трения и удельное сцепление для пенопласта не составит труда.
Блин ну есть мужик, который потратил время, разобрался и вывел для себя определенную методику. Он ее более-менее успешно проверил на своих объектах. И делится ей он не спешит. Между ним и проектировщиком, который предлагает заказчику сделать УШП есть маленькая разница. У дядьки-бизнесмена найдутся ресурсы решить проблемы, связанные с тонкостями проектирования УШП, а у проектировщика скорее всего нет. С точки зрения подрядчика, особенно работающего по чужому проекту, УШП - это очень лакомый кусочек. С точки зрения проектировщика - нечто, в определенных условиях работающее, но не сбалансированное. Технология, разработанная давно кем-то исключительно для себя, с целью повышения спроса на свою продукцию. Вот еще. Характеристики бетона для УШП вы берете в нормах, в которых этот бетон обсасывался десятилетиями людьми, гораздо более умными, чем рядовой пользователь норм. Характеристики грунтов - вам дают геологи для конкретной площадки. А характеристики утеплителя вы принимаете по рекламному буклету производителя, который вообще может менять свойства своей продукции когда ему вздумается и вас об этом не уведомлять. ----- добавлено через ~9 мин. ----- Нужно быть теплотехником, чтобы определить куда теплый воздух поднимается? А так же представить что происходит, когда он упирается в недостаточно утепленное перекрытие? А человеку как комфортнее , когда конструкции дома достаточно прогреты, или он стоит в холодном сарае на куске пенопласта и снизу себя феном обдувает? Последний раз редактировалось oleg_ua, 12.06.2020 в 14:53. |
|||
|
||||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
Цитата:
Я только мельком успел глянуть, но вроде в ЛИРЕ коэффициенты постели считаются от модуля деформации и коэффициента Пуансона. Для ППС они известны Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1. Теплотехником дейсвительно можно не быть. Но вы же в каком-то жилище живете, должны чувствовать перепад температур по вертикали, и обдувает ли вас феном. Ну и какая разница температур в вашем жилище? 2. Гуглим "распределение температуры по высоте" - видим график как примерно температура распределяется. И о чудо, для отопления полом температура у пола выше чем температура у потолка. Для радиаторного отопления - да, перепад температур по высоте может быть в районе 2 градусов (ГОСТ 30494-2011) - у пола ниже, у потолка выше 3. Возьмем самый худший вариант - радиаторное отопление. И посчитаем разницу температурного напора и пола и потолка. Температура наиболее холодной пятидневки возьмем -30гр, температуру в помещении - 22 градуса. Тогда температурный напор у пола будет - (22-1)-(-30) = 51 градусов, у потолка - (22+1)-(-30) = 53 градусов. Разница в процентах - 4%. Немного прямо скажем 4. Ну и самое главное, все эти расчеты температуры воздуха по высоте можно увидеть только в ГОСТ 30494-2011 на микроклимат помещения. Главный наш нормативный документ по теплопотерям и утеплению - СП 50 Тепловая защита - такими мелочи даже не упоминает Последний раз редактировалось MAG37, 12.06.2020 в 16:03. |
|||||
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
Явно не сказано почему то про утепления полов по грунту.
Тем не менее некоторые конструкторы ориентируются на Rтр для Покрытий и перекрытый. В том числе на этом форуме таких видел. И вот в Справочнике по расчету теплопотерь Малявиной помоему на это графу идет ориентировка Есть вариант что это косяк составителей Вот как они назвали заголовок графы этой же таблицы Цитата:
Только как это как относится к моим вопросам к вам? Последний раз редактировалось MAG37, 12.06.2020 в 16:24. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435
|
Пенополистирол и грунт это совершенно разные субстанции. Моделировать пенополистирол эквивалентным слоем какого-то грунта - это натягивать сову на глобус. Простой пример - возможно ли сформировать из грунта лист, поднять его, положить на опору и попробовать согнуть?
Да, Михаил Судоргин. Типовые решения - это типовые серии времен СССР, например. Разработаны с привязкой к нормативам. Отменены сейчас так как те нормативы утратили силу. Но можно взять конструктив из них и пересчитать по новым нормам (по стали и железобетону глобально не изменилось). По УШП мы видим даже не чертежи, а эскизы. Из бетона делают несущие конструкции любых объектов, пенопласт/пенополистирол - утеплитель. Давайте представим что у вас есть выбор - жить в доме из бетона (бетон приготовлен на стройплощадке алкашами) утепленном листами пенопласта или в доме исключительно из пенопласта? Мой пример не был набросом или провокацией. Это была простая иллюстрация того, где лучше утеплять. Задам вопрос иначе. Почему требуемое сопротивление теплопередаче чердачного перекрытия или крыши значительно выше, чем у стен, а полы так и вовсе по зонам? Ну и есть еще требования по температурам для внутренних поверхностей ограждающих конструкций, что прямо зависит от утеплителя. Я не против этой технологии совершенно. Конструкция работает в определенных условиях. Но в ней слишком много маркетинга. |
|||
|
|||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
Не знаю. Могу только предположить что забыли. А может решили дополнительно предъявить Комплексное требование по теплосопротивлению - там то R полов по грунту учитывается.
----- добавлено через ~14 мин. ----- Цитата:
Знаком с ним. Как мне показалось его фирма сейчас продвигает МЗФЛ Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это отличный и правильный вопрос - отвечу на него развернуто отдельным постом. Есть у меня предположения |
||||
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435
|
Прекрасный ответ Вы же написали:
Цитата:
А ваше навязчивое желание всюду засунуть утеплитель - похоже на продвижение продукции, а не разговоры об энергоэффективности. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
Цитата:
А уж зная структуру теплопотерь я могу могу оценить стоимость затрат на отопление и рациональность повышение термосопротивления для разных частей ограждающй конструкции. Базовые нормы по теплосопротивлению - только для ориентира. При норматиных R у меня получается следующая структура трансмиссионных теплопотерь Перекрытие - 25% Стены - 25% Окна - 20% Пол по грунту - 30% Есть над чем подумать Вентиляция кстатит дает еще +30% теплопотерь, а примерная стоимость отопления магистральным газом за период - 11,5 т.р. за отопительный период. Что намекает что никакие утепления никогда не окупяться, можно и более слабое утепление относительно базовых норм уходить |
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435
|
А ранее продвигали УШП. Смекаете? Но правда и не скрывают этого. Обратите внимание на типовые узлы. Есть там утеплитель под фундаментом?
МЗФЛ отличная вещь для коттеджа. Рациональная, простая, понятная, проверенная временем. Сильно/не сильно узнать можно только на своей шкуре. Готов рискнуть ради хорошего куша - кладешь пенопласт и делаешь УШП, не готов - делаешь МЗФЛ. Лире то пофиг, в ней что угодно можно моделировать чем угодно. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
Все же пытался считать, а не продвигал. Надо тему читать на ФХ к каким выводам он пришел
Цитата:
Тем не мене любопытно было бы увидеть результаты |
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435
|
Цитата:
какая тут эффективность, когда на полном серьезе дополнительно предлагают утеплять пол, вместо крыши. Немцы с их замороченным пассивным домом, что-то тоже больше на окна, крышу и стены внимание обращают. открыл расчет для коттеджа в РНРР. Стены 100 мм, полы 100 мм. Требуется для отопления этого дома - 74 кВт*час/(м2*год). Сделал утеплитель в полу 200 мм, стало 69 кВт, оставил в полу 100 мм, а в стену сделал 200 мм - стало 51 кВт. В какой реальности MAG37 свои расчеты делает - ума не приложу ----- добавлено через ~3 мин. ----- тогда вам в раздел "Поиск исполнителей" ----- добавлено через ~5 мин. ----- Проблем с расчетом армирования нет. Можно и без него можно и с ним. Есть куча справочников советских, где написано и нарисовано много чего полезного по этой теме. Последний раз редактировалось oleg_ua, 12.06.2020 в 17:41. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как правильно интерпретировать результаты расчета в лире (9,6) поперечной арматуры на кручение? | rvp | Лира / Лира-САПР | 10 | 23.07.2020 15:33 |
Возможно ли вообще правильно заармировать балку по СНиП? | МишаИнженер | Прочее. Архитектура и строительство | 40 | 12.11.2019 07:31 |
Как правильно прикладывать нагрузку от второстепенной балки на главную в "Кристалле"? | Pikvadze | Расчетные программы | 20 | 25.09.2017 12:16 |
Как правильно задать/описать новые РСУ? | Jekson Echowar | SCAD | 14 | 25.05.2017 11:02 |
Как правильно анализировать результаты МКЭ усиления фундаментной плиты под колоннами | Tyhig | Основания и фундаменты | 10 | 05.09.2016 10:33 |