[DonMof]

Добрейшего времени суток, уважаемые, с 01.08.2020 вступает в силу новый перечень стандартов и сводов в результате применения которого на обязательной основе обеспечивается соблюдение ФЗ №384-ФЗ, т.е. Постановление Правительства № 985 от 04.07.2020: http://static.government.ru/media/fi...IKMfJaTOnh.pdf

Тема создана для обсуждения и решения коллизий.
Собственно вопрос, который остро встал у меня сразу.
в ПП №985 указаны части сводов правил, например части СП 20.13330.2016, НО не указано, этот документ первоначальной редакции, или с учетом изменений, которое вышло уже ВТОРОЕ. На СП 56.13330.2011 вышло уже ТРЕТЬЕ изменение, а всеми "любимый" п. 5.1 в новом постановлении присутствует.
СП 14.13330.2018 и СП 14.13330.2018 изм. 1 - это ОЧЕНЬ разные документы. ОЧЕНЬ. Кто проектирует в районах с нормативной сейсмичностью района 6 баллов - это уже осознал.
И так по всем документам.
UPD 03.02.2021. Добрые люди добавили приказ Минстроя РФ №27/пр от 29.01.2021, отменяющий)) изм. 1 к СП 14.13330.2018: Ссылка на оригинальный пост с приказом: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=227 Пока что изменения в п. 164 приказа Росстандарта № 687 от 2.04.2020 (перечень добровольных стандартов...) не УЖЕ внесены (изм. 20 апреля 2021 года).

Как применять изменения к СП в ПП №985 - не указано! Может будут разъяснения, как применять документ, которые были к ПП №1521, но были отменены. Жду ваших мнений, что будем делать.

UPD 17.07.2020. Еще одно вскрытое противоречие - это применение постановления Правительства при проектировании во времени. Часть 5.2 статьи 49 Градостроительного кодекса РФ говорит "При проведении экспертизы проектной документации объекта капитального строительства, не являющегося линейным объектом, осуществляется оценка ее соответствия требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка...." - ясно сказано, что отправная точка - это дата выдачи ГПЗУ.
В пункте 2 ПП № 985 от 04.07.2020 указано: "Установить, что принятые застройщиком или техническим заказчиком проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, разработка которых начата до вступления в силу настоящего постановления и которые представлены на первичную или повторную государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, проверяются на соответствие национальным стандартам и сводам правил ...утвержденный постановлением Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521" - здесь же привязка применения постановления идет к началу разработки проектной документации.
Так как Градостроительный кодекс (Федеральный закон 190-ФЗ) ВЫШЕ по иерархии чем постановление Правительства, при выборе "нового ПП №985" или "старого ПП №1521" постановления с "перечнем обязательных..." следует ориентироваться именно на дату выдачи ГПЗУ на объект капитального строительства (если с даты выдачи ГПЗУ до даты входа в экспертизу прошло не более 1,5 лет или 18 месяцев).
Фактически, Минстрой РФ признал: https://www.normacs.info/uploads/cke...0%B8%CC%86.pdf данную коллизию между ГрадКодексом и ПП №985.
UPD 01.06.2021. Добрые люди добавили информацию о ПП №440 от 3 апреля 2020, продлевающие разрешительные документы в период пандемии до 2,5 лет! Ссылка на оригинальный пост: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=254


UPD 12.08.2020. Добрые люди добавили сравнительный анализ ПП №1521 с ПП №985. Ссылка на оригинальный пост с таблицей: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=113 ; https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=158

UPD 12.10.2020. Добрые люди добавили письмо ФАУ ФЦС при МинСтрое РФ от 7.09.2020 N 3760/ф "О технических ошибках (опечатках) в сводах правил" https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=211

UPD 19.11.2020. Добрые люди добавили проект изменений в ПП №985. Ссылка на оригинальный пост с проектом изменений: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=224

UPD 03.02.2021.[/color] Добрые люди добавили проект НОВОГО Постановления Правительства с НОВЫМ Перечнем обязательных, взамен ПП №985 который уже с 1 сентября 2021г. предлагается ввести как "оптимизированный" перечень национальных стандартов и сводов правил в сфере безопасности зданий и сооружений в котором исключены дублирующие требования пожарной безопасности, Град. кодекса и других норм. Ссылка на оригинальный пост с проектом изменений: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=228 Offtop: на этом месте несмешная шутка про бешеный принтер

UPD 01.06.2021. Уважаемые коллеги, история ПП №985 заканчивается. С 1 сентября 2021г. вводится НОВЫЙ перечень ПП №815, очередной круг ада замкнулся: http://static.consultant.ru/obj/file...310521-815.pdf

[eilukha]

Сообщение от Нубий-IV https://faufcc.ru/upload/reestrNTD1/...20-%200001.jpg ... https://faufcc.ru/upload/reestrNTD1/...20-%200155.jpg

- это СП 14, а для СП 20 есть?

[tankist]

Сообщение от eilukha а для СП 20 есть?

Забиваешь цифру 20 в реестре на www.faufcc.ru, будет ссылка на СП с изм.

Открываешь и волшебные клавиши нажимаешь (Ctrl+Shift+I). Дальше будут ссылки с 1 по последнюю стр.

Сообщение от Нубий-IV Боюсь, ближайшие несколько лет будут сплошные разбирательства и поиски виноватых, как ни запроектируй.

Нам глава Минстроя Владимир Якушев говорит:

Административные барьеры вызывают вопросы во многих процессах. Строительство, к сожалению, не исключение. С каким багажом документов мы пришли к текущей ситуации? Сегодня в строительной отрасли действуют более трех тысяч документов, устанавливающих обязательные и добровольные требования к проектированию и строительству, которые утверждают семь основных ведомств: Минстрой, Минтранс, Минэнерго, Минпромторг, МЧС, Ростехнадзор, Роспотребнадзор. Перечень базовых требований, обеспечивающих минимальный уровень безопасности, предусмотрен техническим регламентом. При этом эти требования основаны на нормах, разработанных 30 — 40 лет назад. Надо признать, что до 2015 года эти документы практически не актуализировались в связи с отсутствием финансирования. Что сделано для перезагрузки этого процесса? В период с 2015 года по настоящее время переработано 90% включенных в Перечень сводов правил и стандартов. Предложено исключить порядка 30% от действующего количества избыточных обязательных требований, они перешли в разряд добровольных. Постановление, утверждающее обновленный перечень, согласовано с заинтересованными органами исполнительной власти, поддержано экспертным сообществом и подписано председателем правительства. При этом продолжается планомерная поэтапная работа по обновлению норм для учета новых технологий, а также по сокращению избыточных обязательных требований. Все эти меры позволят уже снизить количество обязательных требований в общем объеме (не менее чем на 60-70%) к 2024 году, кратно уменьшить количество разрабатываемых СТУ (специальных технических условий), ускорить внедрение в строительную практику новых современных технологий, улучшить экономику реализуемых строительных проектов, сохраняя при этом контроль качества и безопасности строительства. На территории России будут действовать полностью обновленные нормативные технические документы в области строительства — строительные нормы.

Надо сделать вид, что мы верим всем этим словам.

[mainevent100]

а где-то есть конкретный список авторов этого Постановления?
ну чтоб страна знала своих героев пофамильно..

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 а где-то есть конкретный список авторов этого Постановления? ну чтоб страна знала своих героев пофамильно..

А как же, конечно есть. Авторами Постановления Правительства являются члены Правительства. Вот они, не только пофамильно, но и с отчествами:

Михаил Владимирович Мишустин - Председатель Правительства Российской Федерации
Андрей Рэмович Белоусов - Первый заместитель Председателя Правительства
Дмитрий Юрьевич Григоренко - Заместитель Председателя Правительства – Руководитель Аппарата Правительства
Виктория Валериевна Абрамченко - Заместитель Председателя Правительства
Юрий Иванович Борисов - Заместитель Председателя Правительства
Татьяна Алексеевна Голикова - Заместитель Председателя Правительства
Алексей Логвинович Оверчук - Заместитель Председателя Правительства
Юрий Петрович Трутнев - Заместитель Председателя Правительства – полномочный представитель Президента в Дальневосточном федеральном округе
Марат Шакирзянович Хуснуллин - Заместитель Председателя Правительства
Дмитрий Николаевич Чернышенко - Заместитель Председателя Правительства
Евгений Иванович Дитрих - Министр транспорта
Евгений Николаевич Зиничев - Министр по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий
Дмитрий Николаевич Кобылкин - Министр природных ресурсов и экологии
Александр Александрович Козлов - Министр по развитию Дальнего Востока и Арктики
Владимир Александрович Колокольцев - Министр внутренних дел
Антон Олегович Котяков - Министр труда и социальной защиты
Сергей Сергеевич Кравцов - Министр просвещения
Сергей Викторович Лавров - Министр иностранных дел
Ольга Борисовна Любимова - Министр культуры
Денис Валентинович Мантуров - Министр промышленности и торговли
Олег Васильевич Матыцин - Министр спорта
Михаил Альбертович Мурашко - Министр здравоохранения
Александр Валентинович Новак - Министр энергетики
Дмитрий Николаевич Патрушев - Министр сельского хозяйства
Максим Геннадьевич Решетников - Министр экономического развития
Антон Германович Силуанов - Министр финансов
Валерий Николаевич Фальков - Министр науки и высшего образования
Константин Анатольевич Чуйченко - Министр юстиции
Максут Игоревич Шадаев - Министр цифрового развития, связи и массовых коммуникаций
Сергей Кужугетович Шойгу - Министр обороны
Владимир Владимирович Якушев - Министр строительства и жилищно-коммунального хозяйства

Какбэ эти уважаемы люди должны были разбираться по каждому пунктику - что включать, что нет "Работа адовая" (С)

А проект постановления готовил, конечно аппарат Минстроя. Кто конкретно - "тайна, покрытая непроницаемым мраком" (С). Там тоже несколько "исполнителей", фамилии которых можно найти только в черновиках.

При этом проект постановления аппаратом Минстроя согласовывался с аппаратом каждого члена Правительства и с аппаратом самого Правительства.

И, если в результате "всенародного обсуждения" любого проекта постановления были бы какие-то изменения проекта, то все согласования надо было бы проводить заново. А это "только одних курьеров 30 тысяч" (С).

Вот поэтому никогда даже самые толковые предложения "с мест, от народа, от специалистов" не принимаются. Но считается, что специалисты свободно и открыто проект обсудили. Т.е. тоже замараны.

Но главное то, что постановление принято коллективным органом. А члены коллективного органа личной ответственности за любые последствия не несут. Вот потому в Градкодекс и прочие Законы вписали, что и состав ПД, и "Перечень" принимаются всем Правительством, а не утверждаются конкретным Министром, как было раньше.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV теперь можно игнорировать, как необязательную?

Ну вы прям как дети. Какие такие обязательные-необязательные? Для "практикующего проектировщика" все пункты обязательны.
Давно уже пора "забить" на.

[DJo Frey]

Сообщение от Бахил Ну вы прям как дети. Какие такие обязательные-необязательные? Для "практикующего проектировщика" все пункты обязательны. Давно уже пора "забить" на.

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=41

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил все пункты обязательны

СП 22.13330.2016. Обязательный пункт 6.13.1:

В районах сейсмичностью менее 7 баллов основания следует проектировать без учета сейсмических воздействий.
Основания сооружений, возводимых на площадках сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов, следует проектировать с учетом СП 14.13330.

- У меня в шестибалльном районе из-за водонасыщенных песков семибалльная площадка. Как учесть требования СП14, но чтоб без учета сейсмических воздействий?

СП 22.13330.2016. Необязательный пункт 5.1.11а:

При выполнении расчетов фундаментов допускается применение методики коэффициентов жесткости с одним (вертикальным) коэффициентом постели. Применение других контактных моделей допускается при обосновании их работоспособности в данных условиях.

- Как обосновать работоспособность модели с двумя коэффициентами постели, или 3D-модели грунта?
- Может ли вообще необязательный пункт разрешить то, чего не разрешают обязательные - это же противоречит требованиям обязательных пунктов?

В тот день, когда инженеры разгадают последнюю загадку Постановления, наступит конец света.

[DJo Frey]

Сообщение от Нубий-IV В тот день, когда инженеры разгадают последнюю загадку Постановления

...будет выпущено новое Постановление.
ФЗ №384:

Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона 1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. 6. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, подлежат ревизии и в необходимых случаях пересмотру и (или) актуализации не реже чем каждые пять лет.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Бахил Ну вы прям как дети. Какие такие обязательные-необязательные? Для "практикующего проектировщика" все пункты обязательны. Давно уже пора "забить" на.

Часто здания с "массовым пребыванием людей" нормального уровня по пункту 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 с учетом сопротивляемости прогрессирующему обрушению проектировали?))) Пункт хоть и добровольный, но для "практикующего проектировщика"....)))

[Трафарет]

Offtop:

Сообщение от tankist Надо признать, что до 2015 года эти документы практически не актуализировались в связи с отсутствием финансирования.

Да ладно А как же поток выстраданных учёными СП с применением новейших технологий и опечатками, выпущенных в 2011-2012 годах?
Ждём продолжения этой феерии актуализации и окончательного триумфа разума и науки над бюрократией!

[Нубий-IV]

Сообщение от usernameisden метод конечных элементов это апробированная методика?

Вообще универсальная!

СП 22.13330.2016. Обязательный пункт 9.24:
При необходимости учета других факторов, помимо указанных в 9.20-9.23, для определения величин активного и пассивного давления, а также при расчете промежуточных значений бокового давления грунта следует использовать численные методы.

Учитывая, что в необязательных пунктах 9.20-9.23 приведен только расчет давления на массивную стену от однородного грунта при простейшей нагрузке (нет ни уголковых стен, ни проверки сдвига или сейсмики) - ручной счет подпорных стен официально запрещен.

Заодно в СП16 расчет фланцев добровольный, а из ГОСТа 27751 вычеркнули пункт 12.4 про обязательность проверки проекта. Так что известный ТЦ Максима (где главный фланец фермы и не рассчитывали, и не проверяли) у нас с 1 августа соответствует требованиям техрегламента о безопасности.

[Kykycuk]

Сообщение от Нубий-IV Так что известный ТЦ Максима (где главный фланец фермы и не рассчитывали, и не проверяли) у нас с 1 августа соответствует требованиям техрегламента о безопасности.

То, что пункт о проверке не обязательный, не значит, что не надо проверять. Это значит, что Вы можете использовать другие методики, вот и всё.

[tankist]

В Ноприз сделали сравнительный анализ перечней № 1521 и № 985 по не измененным документам.

[Нубий-IV]

Сообщение от Kykycuk Это значит, что Вы можете использовать другие методики, вот и всё.

Так то ж смотря какой закон читать.

Во-первых, он почему-то утверждает, что для обеспечения безопасности достаточно выполнить добровольные пункты (а обязательные, значит, не обязательно). С 1 августа, когда заработает новый обязательный перечень, это не будет создавать противоречия, поскольку в обязательном перечне будет просто часть документов из добровольного. Но на сегодня, когда в разных перечнях разные версии документов, это просто праздник какой-то.

Во-вторых, он разрешает не требования по другой методике обеспечивать, а вообще другие документы использовать. В так до сих пор официально не отмененном СП 16.13330.2010 указаний по расчету фланцев не было. А кто помешает в стандарте организации проверку документации "оптимизировать", и обойти теперь уже добровольный пункт ГОСТа по надежности? И вот уже ТЦ Максима - в законе. А если вместо СП 14.13330.2018 я могу взять 14.13330.2010 - то и вместо семибалльной площадки на водонасыщенном песке в шестибалльном районе могу принять шестибалльную, как раньше. И пусть у геологов в СП 47 пункт про сейсмомикрорайонирование обязательный, у меня в СП14 теперь почти все добровольное и взаимозаменяемое. А снеговой район я могу по СП 20.13330.2010 принять?

Этот - парень строгий. У него строго обязательны и обязательные, и добровольные перечни, и еще все, что в них вдруг не вошло - тоже строго обязательное, и даже есть еще свои дополнительные обязательные требования.

Например, в теме про расчет ферм молодечно спорили, надо ли учитывать поперечную силу в поясе между раскосами. Поскольку это требование отсутствует в обязательных и добровольных пунктах стального СП, его обязательно подтвердить либо испытанием, либо расчетом по "сертифицированной методике" (наверное, Еврокод сгодится).

А при обсуждении плоской формы изгиба выяснили, что в в приложении Ж СП16 коэффициент устойчивости при изгибе вычисляется без учета начальных искривлений, что противоречит требованию ФЗ 384 (статья 16, часть 4) учитывать геометрическую нелинейность и отклонения геометрических параметров. Значит, расчет по приложению Ж надо продублировать расчетом по Еврокоду, который покажет меньшую несущую способность?

А "моделирование сценариев возникновения опасных природных явлений" - это, наверное, про падение метеорита, которое случайно отсутствует в документах из перечней.

Если ФЗ 184 на ФЗ 384 влезет, кто кого сборет?

Offtop:

Сообщение от tankist сделали сравнительный анализ

Жидкий какой-то анализ. Я таких по несколько штук в день могу сдавать. И где там диагноз? Выглядит, как отчет о проделанной работе, случайно попавший в свободный доступ.

[Нубий-IV]

Еще пара мелких несоответствий между перечнями 985 (обязательным), 687 (добровольным) и 1190 (пожарным):

• Гидротехнический СП 58 в обязательном перечне - 2012 года, а в добровольном - 2019.
• ОВшный СП 60 в обязательном и добровольном перечнях - 2016 года, а в пожарном - 2012.

[Aragorn]

Если ФЗ 184 на ФЗ 384 влезет, кто кого сборет?

Я не юрист, но интересовался юридическим коллизиями в 184-ФЗ и 384-ФЗ, тема сложная, но пришли к выводу:
Из википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE...B7%D0%B8%D1%8F

если расходятся общий и специальный акты одного уровня (коллизии по горизонтали), то применяется последний; если разного уровня (коллизии по вертикали), то — общий.

184-ФЗ и 384-ФЗ оба Федеральные законы - они одного уровня;
184-ФЗ - общий акт;
384-специальный акт.
Таким образом делаем вывод, что обязательные нормы выполнять всегда обязательно в соответствии с ч. 6 ст. 4 384-ФЗ.
Выполняя добровольные требования - мы также соблюдаем требования технических регламентов в соответствии с ч. 4 ст. 16.1, но они не должны противоречить обязательными.
Только это все га..о какое-то мешает нормально работать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn хотя как суд решит, я не знаю

Какой такой суд будет разбираться с "юридическими коллизиями"? Скорее на праведный суд поволокут в наручниках за последствия, вызванные нарушениями как бы "необязательных" норм.

Но пока будет париться в СИЗО все перечни еще не раз поменяют.

А соблюдать надо все нормы, причем в последней введенной в действие Минстроем редакции СП. Не встревая в игры "крапивного семени".

[Aragorn]

Какой такой суд будет разбираться с "юридическими коллизиями"? Скорее на праведный суд поволокут в наручниках за последствия, вызванные нарушениями как бы "необязательных" норм. Но пока будет париться в СИЗО все перечни еще не раз поменяют.

Зато на всех уровнях протрубили, снижение нагрузки на бизнес, административных барьеров.

А соблюдать надо все нормы, причем в последней введенной в действие Минстроем редакции СП. Не встревая в игры "крапивного семени"

Не всегда и эта теория работает. Некоторые добровольные нормы - противоречат обязательным.

последней введенной в действие Минстроем редакции СП.

И это Ваше утверждение спорно, например СП 14.13330.2018 изм. 1 до сих пор не опубликован на сайте Росстандарта. У меня стоит НормаЦС - и вот у них в базе до сих пор нет СП 14.13330.2018 изм. 1. Я им писал письмо - они ответили, что в соответствии с какими-то законами, только официальная публикация документа на сайте Росстандарта является точкой, после которой можно уверенно сказать, что документ вступил в силу.
Так что пользователи НОРМА ЦС - осторожней. У них СП 14.13330.2018 без изменений в базе.

Я вот и пишу, всё это де..мо только мешает работать.

[csp]

Сообщение от Aragorn Зато на всех уровнях протрубили, снижение нагрузки на бизнес, административных барьеров.

))) Теперь арбитражные суды, рассматривающие хозяйственные споры, имеют возможность очень легко перевести хозяйственные иски ( деньги ) в уголовные ( тюремное заключение дополнительно).
Недавно была тема про состав помещений арбитражных судов. Поинтересуйтесь.

[Aragorn]

Теперь арбитражные суды, рассматривающие хозяйственные споры, имеют возможность очень легко перевести хозяйственные иски ( деньги ) в уголовные ( тюремное заключение дополнительно).

Как то это расходится с установкой президента - хватит кошмарить бизнес.