[DreD]

Здравствуйте.
Скажите пожайлуста, нужно ли делать расчет узлов (сварные, болтовые соединения) на стадии КМ? И в каких нормативных документах это указано.

[Berd]

Очень часто металлические конструкции выполняются по чертежам КМ (без КМД). Так что я бы в узлах все учитывал.

[Нитонисе]

Сообщение от 110ХЛ если внимательно ГОСТ почитаете то все отступления от КМ должны быть согласованы с разработчиком КМ

Ну так да. Допустим вы заложили в КМ стойку 140х140х5, а с завода кмдисты звонят и говорят - такой трубы нет, хотим применить 140х140х7. Вы им тогда сразу - неть! по гибкости не пройдет! А вот согласовывать с КМ-щиком деталировку... по меньшей мере не уместно, а на самом деле глупо. Получается что два человека делают одну и ту же работу. Надо просто понимать, что все эти рассуждения уместны при четком двухстадийном проектировании. А если ситуация такая:

Сообщение от Berd Очень часто металлические конструкции выполняются по чертежам КМ (без КМД).

То тут конечно все считать нужно самому и выпускать под маркой АС. Если же вы выдали марку КМ, то свои претензии к разработке узлов и строители и зводчане и прокурор могут засунуть в одно место. КМ - это не рабочая документация, а исходные данные для КМД.

[110ХЛ]

Сообщение от Нитонисе КМ - это не рабочая документация, а исходные данные для КМД.

вы меня убедили, КМ это так...веселые картинки и наброски от скуки.

Сообщение от Нитонисе А вот согласовывать с КМ-щиком деталировку... по меньшей мере не уместно, а на самом деле глупо

- особенно когда есть отступления от КМ.
Бесполезный спор, молчу.

[kulvazab]

Прокуроры действительно специализируются на засовывании разных весёлых штуковин в одно место. И у них тоже есть неумёхи, а есть мастера.
Уголовный кодекс Российской Федерации
с изменениями и дополнениями на 1 марта 2005г.


Статья 293. Халатность
1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба,-
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
(часть в ред. Федерального закона от 8 декабря 2003г. № 162-ФЗ.)
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью или смерть человека,-
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
(часть в ред. Федерального закона от 8 декабря 2003г. № 162-ФЗ.)
3. Деяние, предусмотренное частью первой статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц,-
наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
(часть введена Федеральным законом от 8 декабря 2003г. № 162-ФЗ.)
Примечание. Крупным ущербом в настоящей статье признается ущерб, сумма которого превышает сто тысч рублей.
(Примечание введено Федеральным законом от 8 декабря 2003г. № 162-ФЗ.)


Принят Государственной Думой 24 мая 1996 года
Одобрен Советом Федерации 5 июня 1996 года

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab Статья 293. Халатность

Хорошая статья. Но к проектировщикам не относится. Они не должностные лица.

***

Примечания. 1. Должностными лицами в статьях настоящей главы признаются лица, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющие функции представителя власти либо выполняющие организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных учреждениях, государственных корпорациях, а также в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации.

(ст. 285, "Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 21.07.2011))

[Нитонисе]

Сообщение от 110ХЛ вы меня убедили, КМ это так...веселые картинки и наброски от скуки.

Да нет. Я не в этом вас убеждал. КМ - это общая схема, внутренние усилия и сечения основных элементов. То есть КМД-исту не нужно расчитывать каркас полностью - это работа КМ-щика. А КМ-щику не нужно расчитывать узлы детально - это работа КМД-иста. Ни без КМ-щика, ни без КМД-иста проект не может быть разработан. И те и другие нужны, но каждый занимается своим делом.

Только вот я считаю, что двухстадийное проектирование - это плохое решение в организации проектных работ. Зачастую заказчик понятия не имеет, что на металл идет две стадии. Он находит проектную контору, платит им денежку, получает проект КМ и опа - оказывается по этому проекту строить нельзя, нужно еще КМД. А КМД - это затраты и может даже больше чем на КМ. При этом разрабатывать КМД на основе не своего КМ - проблема, страдает качество проекта. Куда лучше было бы заказчику обратиться за проектом сразу на завод, при котором работает проектная контора. Тут тебе и принцип одного окна и разработка КМ и КМД одним и тем же специалистом и сразу учет всех технологических особенностей производства... Очень удобно, при чем - для всех.

[kulvazab]

Товарищ Шишков В. С., а кого же тогда сажают? Что, по-Вашему получается, что конструктора посадить нельзя, если дом завалится и кто-нибудь в результате этого помрёт? (Я именно спрашиваю, а вовсе не настаиваю. Просто непонятно).

[Шишков В.С.]

Не знаю. Может, им вменяют причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей (ст.109). Как Канчели. Но скорее всего никого не сажают за это. Довольно трудно доказать в суде ошибку проектировщика. Да и смягчили сейчас наказания по многим статьям. Поругают и простят.

[kulvazab]

А, точно, там - до пяти лет, на два года меньше. Спасибо.

[Шишков В.С.]

Да нет конечно. Там совсем слабое наказание.

***

2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей -
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

(ст. 109, "Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 21.07.2011))

[orehovalexey]

ИМХО: в КМ-е особо ответственные узлы должны делаться до гвоздя, ответственные - принципиальная конструкция, второстепенные... Нафиг их, второстепенные. Там этих второстепенных будет больше по листажу, чем весь остальной КМ.

А по поводу прокурора... За подпись "Разраб." не сажают, на сколько я знаю. Вот "Глав. спец", "Гл. констр", "ГИП" - это самые первые клиенты, в случае чего.. = ))

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey А по поводу прокурора... За подпись "Разраб." не сажают, на сколько я знаю. Вот "Глав. спец", "Гл. констр", "ГИП" - это самые первые клиенты, в случае чего.. = ))

Как могут в одном штампе уживаться надписи "Разработал" и "ГИП"? Насколько я знаю - либо нужно указывать должности, либо характер работы. То есть либо "ГИП" и "Инженер" (я так и пишу) либо "Проверил" и "Разработал".

[a_sura]

Нитонисе - "Допустим я посчитаю сварной шов узла из предположения, что сварка будет автоматическая электродами Э-50. А на заводе могут только полуавтоматическую и Э-42". Сразу видно сарйчики и навесы. Надеюсь вы в проекте не указываете про выполнение автоматической сварки электродом Э-50. Теперь по существу, наиболее ответственные узлы на мой взгляд необходимо расчитывать на стадии КМ, т.к. узлы бывают различной сложности и тем более от работы узла зависит работа всего мет, каркаса.

[orehovalexey]

Сообщение от Нитонисе Как могут в одном штампе уживаться надписи "Разработал" и "ГИП"? Насколько я знаю - либо нужно указывать должности, либо характер работы. То есть либо "ГИП" и "Инженер" (я так и пишу) либо "Проверил" и "Разработал".

а вот ГОСТ 21.101 считает иначе.

В графах основной надписи и дополнительных графах к ней (номера граф указаны в скобках) приводят:
.....
л) в графе 10 — характер выполненной работы (разработал, проверил, нормоконтроль).
В зависимости от стадии проектирования, сложности и значимости документа допускается свободные строки заполнять по усмотрению руководства организации (указать должности лиц, ответственных за разработку документа (чертежа);

Так что никаких "либо должности..". Характер работы и, если это крупнее собачьей будки - должности руководителей. Должности конкретных исполнителей никому не интересны. Ежу понятно, что Разраб. и Провер. Должны быть инженеры, а не уборщицы.

Offtop: Про автомат. и полуавтомат. сварку электродами Э42-Э50 я даже писать ничего не стал
К тому же, они на разную сталь.

[a_sura]

Нитонисе открою для вас секрет автоматическая сварка не выполняется не 42 не 50 электродами, она выполняется под флюсом, а полуавтоматическая в среде аргона или углекислого газа. Это то вы хоть указываете в общих данных.

[Хмурый]

на стадии КМ, ведь, назначете толщины и материалы фасонок, пластин, диаметры и классы прочности болтов? С каких пирогов? Только, на основании расчётов.

[Нитонисе]

Сколько спецов появилось)) И никто не уловил суть. Дело ведь не в том автомтическая сварка или нет и электроды Э-50 или нет. Дело в том, что нет смысла считать сварной шов на стадии КМ, ведь при расчете учитываются технологические особенности. А КМ-щик технологических особенностей завода знать не может по определению.

[orehovalexey]

Нитонисе...
Я ж написал...

Э-42 и Э-50 идут НА РАЗНУЮ СТАЛЬ! они НЕ взаимозаменяемы.

Достаточно по сути?
Берете СНиП и смотрите, какую сталь каким электродом можно варить.

Если же вы беспокоитесь про положение шва (горизонт или лодочка), то в КМ-ах считают (если считают) на горизонт. Если завод делает в лодочку, то пишет челобитную КМ-щику, КМ-щик подписывает и завод спокойно варит.
Либо КМ-щик в КМ-е пишет, что "несущая способность сварного шва определена для положения сварки "Вертикальное" и "Горизонтальное". При положении сварки "в лодочку" длину и катет шва пересчитать на расчетные усилия в узлах (далее могут быть оговроены ограничения".

95% "технологических особенностей" различных заводов (нормальных заводов, а не "чебурекстроймонтаж") примерно одинаковы. Редкие исключения спокойно согласовываются при помощи эл. почты и факса.

Правда, повторюсь. Заморачиваться с этим стоит только в особо ответственных нестандартных узлах.

[a_sura]

Какие технологические особенности при расчете шва могут учесть на заводе которые не можете учесть вы.
Не надо думать что на стадии КМД седят какие то особенные специалисты, в основе своей большинство их расчетов просто просмотр таблиц с несущими способностями швов и болтов при заданных эксцентриситетах.

[110ХЛ]

Сообщение от Нитонисе ведь при расчете учитываются технологические особенности. А КМ-щик технологических особенностей завода знать не может по определению.

я понимаю где-то может не быть автоматической сварки, но уж электроды Э50 и Э42 точно не технологическая особенность ЗМК, так можно и грунтовку ГФ-021 отнести к особенностям ))). Пустой спор, после поста #6 можно было и не писать ничего...