| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Непонятна несущая способность балки, которую определила Лира САПР 2013

Непонятна несущая способность балки, которую определила Лира САПР 2013

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.01.2019, 03:52 #1
Непонятна несущая способность балки, которую определила Лира САПР 2013
Юрий_Нд
 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720

Доброй ночи всем.
Непонятна несущая способность двухопорной, шарнирно опертой балки, которую определила Лира САПР 2013.
Насколько я понимаю, Лира-сапр в нелинейном расчете останавливается в момент, когда происходит разрушение какого-либо конечного элемента. В данном случае Лира-сапр считает, что для 4-го конечного элемента допустимым является момент 41 кН*м.
А из приведённого проверочного расчёта видно, что для 4-го элемента допустимым является только момент 28 кН*м.
Спасибо ____________ Юрий.
...

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1 - Обменник - 11.png
Просмотров: 1142
Размер:	157.1 Кб
ID:	209797  


Последний раз редактировалось Юрий_Нд, 24.01.2019 в 01:08.
Просмотров: 16997
 
Непрочитано 15.01.2019, 08:19
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


задай сигма(+) = 0.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2019, 19:21
#3
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
задай сигма(+) = 0.
Эта величина задается разработчиком.
Изменить ее, я не могу.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2019, 06:49
#4
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Тогда учитываются напряжения в растянутом бетоне и предельный момент увеличивается.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2019, 08:53
#5
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


1. Физическая теория нелинейного расчета методом конечных элементов позволяет более-менее нормально оценить прогибы конструкции.
2. Несущую способность она корректно определить не в состоянии, так как в момент разрушения конструкция представляет собой механизм и рядом с точкой разрушения МКЭ перестает работать.
3. Подходов к расчету физической нелинейности железобетона несколько и единого пока нет.
4. Если кто-то скажет, что анзис или что-то еще корректно считает физическую нелинейность ж.б. - бросьте в него тапком, так как вся эта корректность относительна, диссертации до сих пор пишутся и ни одна теория в нормы не внесена.

P.S. Если починю сканер - выложу статью одну по этому поводу
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2019, 09:06
#6
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Тогда учитываются напряжения в растянутом бетоне и предельный момент увеличивается.
Конечно, но согласитесь, что растягивающие напряжения, "они таки есть...". И почему мы должны их отбрасывать, если собрались рассчитывать реальную картину.
"Я уже не говорю" об современном бетоне с минеральными волоконными добавками.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
в момент разрушения конструкция представляет собой механизм и рядом с точкой разрушения МКЭ перестает работать.
"... а я о чем?":
Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю, Лира-сапр в нелинейном расчете останавливается в момент, когда происходит разрушение какого-либо конечного элемента
----------------------------------------------------------------------------------------------
И ещё раз, в очередной раз покорнейше прошу ответить, если оставить общие рассуждения, я не заблудился в этой банальной задачке "в трёх соснах"?

Последний раз редактировалось Юрий_Нд, 16.01.2019 в 09:41.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2019, 09:08
#7
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
в момент разрушения конструкция представляет собой механизм и рядом с точкой разрушения МКЭ перестает работать.

Насколько я понимаю, Лира-сапр в нелинейном расчете останавливается в момент, когда происходит разрушение какого-либо конечного элемента.
Два разных по смыслу утверждения.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2019, 09:17
#8
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Юрий_Нд
У вас в нижней зоне 1,5см2, а верхней зоне 9см2? Это специально? Если да, то зачем в шарнирно опёртой балке такое армирование?
Для бетона попробуйте сначала кусочно-линейный закон деформирования для случая расчёта по прочности по СП 63.
Не могли бы вы ещё добавить картинку с законом деформирования для Арматурных включений для осознания общей картины, а ещё лучше выложить файл лировский (в txt дубль тоже).
UnAtom вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2019, 11:26
#9
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
...Физическая теория нелинейного расчета ... Несущую способность ... корректно определить не в состоянии,
Очень надеюсь, что не исказил смысл Вашего утверждения...
"Вы знаете, я не любитель" общих фраз и искусственного оживления диалога, поэтому мягко и дипломатично попрошу посмотреть скрин.
Там я рассмотрел балку "классического", однотипного армирования по всей длине.
------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Два разных по смыслу утверждения.
Не понимаю, почему Вы "видите разницу", но также прошу понять меня правильно.
У меня нет времени-желания на подобные разбирательства, как я уже говорил, "... я не любитель общих фраз..."
----------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Это специально?
Целиком и полностью отдаю себе отчет в несуразности подобного армирования. И поэтому, прошу "пока закрыть на это глаза".
---------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Для бетона попробуйте сначала кусочно-линейный закон деформирования для случая расчёта по прочности по СП 63.
Товарищи дорогие, коллеги Уважаемые...
Ну зачем Вы пытаетесь изобретать велосипед и разбрасываетесь общими фразами...
Вместо того чтобы "впрягтись вместе со мной" и наконец-таки "просто" понять "всю глубину глубин" того, что уже сделано разработчиками Лиры САПР...
-----------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
добавить картинку с законом деформирования для Арматурных включений
Извольте...
----------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
выложить файл лировский в txt
Обещаю сделать это незамедлительно, но после того, как Вы мне поясните, как это осуществить...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1 - Обменник - 12.png
Просмотров: 245
Размер:	251.1 Кб
ID:	209964  

Последний раз редактировалось Юрий_Нд, 16.01.2019 в 18:46.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2019, 12:34
#10
Vas130274


 
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 87


Если в Вашем первоначальном варианте убрать верхнюю арматуру, то ручной расчет совпадет с лировским.
Смею предположить, что при учете верхней арматуры, она была учтена Лирой в расчете как растянутая т.к. попала в растянутую зону, и рабочая высота сечения была принята усредненной h0=(9х6+1,5х54)/(9+1,5) = 12,86см.
В этом случае несущая способность сечения совпадет с той, что получена в Лире, если я конечно где-то не просчитался.
х= 3568х10,5/(147,8х70) = 3,62см
М = 3568х10,5(12,86-0,5х3,62) = 413977кгсм = 41,4кНм
Может я конечно и не прав, но моя версия такая
Vas130274 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2019, 13:06
#11
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Кстати, Бахил, обрати внимание, может быть эта добавочная "шестерочка" за счёт растянутый зоны получается-добавляется?
Vas130274, спасибо, интересно, надо подумать...

Последний раз редактировалось Юрий_Нд, 16.01.2019 в 18:49.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2019, 13:20
#12
Vas130274


 
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 87


Лира это лишь программа, которая считает по заложенному в ней алгоритму.
А СП вроде бы не ограничивает зону расположения растянутой арматуры по высоте сечения, значит программа не ошибается.
Vas130274 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2019, 19:21
#13
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
растягивающие напряжения, "они таки есть...".
Таки нет. Трещины однако.
Offtop: Ни одна программа бетон не считает. Даже ансис.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2019, 00:05
#14
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Vas130274, я думаю, что Ваш расчет неверен.
Вы предполагаете, что в обоих стержнях одновременно возникают расчетные напряжения. Однако это не так. Величина этих напряжений пропорциональна удалению от средины сжатой зоны бетона.
Для начала расчета, предполагаю, что высота сжатой зоны бетона 1 см, поэтому:
M = 3568 * 1.5 * 53.5 + 5.5/53.5 * 3568 * 9 * 5.5 =
= 5352 * 53.5 + 3301 * 5.5 =
= 3.04 * 10^5 кг * см^2
Уточняю высоту сжатой зоны:
х = (5352 + 3301)/(147,8 * 70) = 0.84 см.
Расчёт можно конечно уточнить, но думаю, что это ненамного изменит допускаемый момент сечения.
В любом случае, спасибо за подсказку ______________ Юрий.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2019, 09:59
#15
Vas130274


 
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 87


Ну не одновременно, а последовательно, сначала нижний стержень достигает расчетного сопротивления, дальше он течет, потом верхний.
Я сам бы так считать никогда не стал, я думаю так программа считает, да и результаты для обоих ваших вариантов совпадают с лирой
Vas130274 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2019, 13:39
#16
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Цитата:
Сообщение от Vas130274 Посмотреть сообщение
Ну не одновременно, а последовательно
Да в том-то и дело, что не одновременно, не последовательно, расчетные напряжения возникнуть не могут. Вы говорите потечёт... А кто ж ему позволит "потечь-то в расчете"?
И даже если потечет, тогда он "10 раз порвётся", прежде чем в верхнем стержне возникнут расчетные напряжения. Ещё раз подчёркиваю, расчетные напряжения, а не напряжения текучести для обоих стержней.
Дальше вижу, что бессмысленно продолжать...
И Вы, и я прекрасно понимаем ситуацию, поэтому, надеюсь, что и Вы согласитесь, что допустимый момент для этого сечения конкретно всё-таки не 28, и не 41, а реальные 30 кН*м. Когда в нижнем стержне действуют расчетные напряжения, а в верхнем в 10 раз меньшие.
И тут, "как ни крути", Лира неправа.
А то что Вы хоть как-то пояснили возникновение этой цифры 41, тут тоже спору нет, Вы "большой молодец".
На сим всё,
С уважением и благодарностью ко всем __________ Юрий.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2019, 15:28
#17
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


Добрый день!
Права/не права...
ЛИРА-САПР считает Ваш стержень по расчетной модели, аналогичной НДМ из СП 63. По этой модели и считайте сечение.
Для этого сечения при расчете по НДМ разрушение происходит с образованием трещин. Т.е. 1,5см2 растянутой арматуры толком и не работают...
Разрушающий момент, соответствующий достижению на крайнем волокне предельной деформации бетона на растяжение 0.00015, составляет 39кН*м (по моим прикидкам с использованием экспоненциальной зависимости по EN2).
Так что не так уж сильно и врет Лира....

Последний раз редактировалось гувиев, 17.01.2019 в 15:53.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2019, 15:40
#18
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


Во вложении расчет сечения с использование 3х линейной диаграммы СП 63.
Предельный момент Mu=4.196тс*м=41.15кН*м
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: предельный момент.png
Просмотров: 236
Размер:	111.6 Кб
ID:	209996  
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2019, 15:44
#19
Vas130274


 
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 87


В СП63 в п. 5.2.7 написано, что при расчете на прочность нормальных сечений железобетонных элементов сопротивление бетона растяжению принимается равным нулю.
Вроде так было всегда, с давних времен, неужели всё теперь по другому стало?
У меня СП 63 2012 года, может оно уже устарело
Vas130274 вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2019, 15:47
#20
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


В расчете, что выполняет Юрий_Нд в Лире, растянутая зона бетона работает. Соответственно для калибровки результатов в "ручном" счете также нужно учитывать работу бетона на растяжение.
гувиев вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Непонятна несущая способность балки, которую определила Лира САПР 2013

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как импортировать профиль с радиусными элементами из DXF в конструктор сечений КС-Сапр 2013, Лира САПР 2013 alexNAP Лира / Лира-САПР 0 01.06.2017 13:39
Необходимо проверить расчет плиты пола выполненный в Лира САПР 2013 Алексей11 Лира / Лира-САПР 9 01.06.2017 06:08
Как исправить проблему с расчетным процессором в Лира САПР 2013? Катя Грошева Лира / Лира-САПР 0 26.05.2017 20:10
Срочно нужна помощь с восстановлением модели ЛИРА САПР 2013 Alex163 Лира / Лира-САПР 2 05.05.2017 10:00