[102030]

Немного сумбурно тема получилась, но все же.
Есть основное промздание - подэкспертное.
Есть всякие мелочевки типа КПП, абк и так далее - неподэкспертные
Как вижу
1 вариант - все под экспертизу с титульным списком объектов
2 вариант - выделение одного промздания под экспертизу, остальные через РНС
3 вариант - выделение этапов - и один из этапов под экспертизу - правда тут самое кривое мне видится решение - обосновать одно здание без вспомогательных.... разве только вспомогательные сначала без экспертизы, потом основное.
Прошу подсказать и поделиться опытом.

[ShaggyDoc]

Экспертиза выполняется не зданий, а объектов капитального строительства. В ОКС может входить и много зданий, иногда несколько десятков.

Какие здания войдут в ОКС определяет Заказчик в Задании на проектирование исходя из своего "титульного списка", т.е. плана финансирования строительства.

ПД разрабатывается на весь объект капитального строительства, а уж ковыряться ли в каждом здании решат в экспертизе. Заключение по ПД будет одно и всякая мелочевка в нем может и не упоминаться, если не найдут явных ужасных ошибок (бывает и такое).

[иваниваныч]

Если у Вас проектирование комплекса зданий по договору - то все скопом на экспертизу. Либо на каждое отдельный договор, отдельное РнС, но выглядеть это будет странно. Я бы еще понял, если вообще экспертизы избежать можно было, а тут все равно проходить по основному зданию.

[102030]

ShaggyDoc, не согласен. По градкодексу ОКС - объект капитального строительства - здание, строение, сооружение - те отдельно взятое здание или сооружение, а не комплекс зданий. и РНС и ЗОС выдается на отдельно взятое здание или сооружение. Да, может быть частью комплекса, но оно документально отдельное.
Но в целом мысль ясна - если заказчика убедить то можно и по отдельности
иваниваныч, почему странно. большой завод не строится одним махом - это знаете ли совсем необязательно. Конечно есть здания и сооружения без которых основное здание не функционирует - тут есть смысл в одну ПД делать как этап - но прочие....
Суть то вопроса как всегда в деньгах - если только одно тащить на экспертизу - то стоимость проектных работ и экспертизы очень существенно ниже.

[ShaggyDoc]

Сообщение от 102030 По градкодексу ОКС - объект капитального строительства - здание, строение, сооружение - те отдельно взятое здание или сооружение, а не комплекс зданий. и РНС и ЗОС выдается на отдельно взятое здание или сооружение. Да, может быть частью комплекса, но оно документально отдельное.

В Градкодексе нет такой буквы "отдельно взятое". Это юристы извратили в свое время понятие "стройка", которым определялось

Стройкой является совокупность создаваемых зданий и сооружений (объектов), строительство, расширение и реконструкция которых осуществляется, как правило, по единой проектно - сметной документации, на которую в установленном порядке утверждается отдельный титул стройки (или заменяющий его документ)

Они просто не понимали, что строятся не только жилые дома или "офисы", но и большие объекты, в том числе и заводы.

Но "не все в деревне дураки". Под корявой формулировкой "объекта капитального строительства" по прежнему понимают именно стройки, т.е. то, что включено в план одной строкой для финансирования, хоть у частного, хоть у государственного заказчика.

Даже для простейшего жилого дома понадобится не только "основное здание", но и сети, вспомогательные сооружения (насосная, ТП). Все это и должно попасть в единую проектную документацию и финансироваться по единой смете.

И заводы действительно строятся "не единым махом". Вот там, при необходимости выделяются этапы строительства причем в единой проектной документации. В последних редакциях П87 этапам как раз многое посвящено.

И даже на действующем большом заводе (не свечном отца Федора) может одновременно реализовываться несколько объектов капитального строительства для достижения разных целей и финансируемых по разным "титульным спискам". Причем в каждый такой ОКС может также входить несколько зданий и сооружений.

Сообщение от 102030 если только одно тащить на экспертизу - то стоимость проектных работ и экспертизы очень существенно ниже

Это волнует "ефрейторов", а не "генералов", распоряжающихся деньгами.

[Pavel_V]

Сообщение от 102030 2 вариант - выделение одного промздания под экспертизу, остальные через РНС

ГрК:

17. Выдача разрешения на строительство не требуется в случае: 3) строительства на земельном участке строений и сооружений вспомогательного использования, критерии отнесения к которым устанавливаются Правительством Российской Федерации;

На всякую мелочевку я разрешения не получал. Так приняли.

[иваниваныч]

Сообщение от 102030 иваниваныч, почему странно. большой завод не строится одним махом - это знаете ли совсем необязательно.

Из Вашего первого поста не видно, большой у Вас завод, или небольшой. Сумеете договориться с Заказчиком о разделении на отдельные объекты и договора - никто не запрещает. Но далеко не все на это идут - часто Заказчику выгоднее все одним проектом сделать и запустить предприятие сразу со всей инфраструктурой. И не морочить голову себе, выгадывая копейки на проектировании отдельных разделов типа ООС, ЭЭ и ПБ.

[Pavel_V]

Сообщение от иваниваныч часто Заказчику выгоднее все одним проектом сделать и запустить предприятие сразу со всей инфраструктурой.

Бывает и так.
А бывает, что в экспертизу, особенно в московскую или ебуржскую тащить все, что не нужно нельзя просто - сроки огромные.

[102030]

Сообщение от Pavel_V критерии отнесения к которым устанавливаются Правительством Российской Федерации;

Спасибо за мысль. конечно критерии класс - "не могут быть использованы по другому назначению" - прям вижу как в администрации пишут претензии - мол потом сможете перепланировку сделать и использовать по другому назначению - запретить, наказать и так далее... )))

иваниваныч, Да, небольшой, просто всякой вспомогательной шушеры немало. Дело в моем шкурном интересе - за счет чего я могу конкурентов обойти, пусть на копейки - но когда надо написать раздел ради раздела на 10 объектов например - то
это уже приличные деньги, которые дадут мне конкурентное преимущество.

[Pavel_V]

Сообщение от 102030 "не могут быть использованы по другому назначению"

У меня под это дело пошли котельная, закром под сыпучие материалы, ЛОС-ы, наверное еще что-то.
Тут больше под гражданское строительство оформлено, условно, чтоб магазин к каком-нибудь складе не открыли.

[102030]

в целом тут конечно как посмотрит заказчик. КПП и так и так можно провести. даже абк и так и так можно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от 102030 Дело в моем шкурном интересе - за счет чего я могу конкурентов обойти, пусть на копейки - но когда надо написать раздел ради раздела на 10 объектов например - то это уже приличные деньги, которые дадут мне конкурентное преимущество.

"А ты не путай свою личную шерсть с государственной!"(С)

Личные шкурные интересы какого-то "проектанта" заказчика не интересуют. Для него главное финансовые вопросы и не в прохождении подешевле экспертизы. Заказчик должен найти деньги на строительство один раз, а не десять. "Выбивая" их из бюджета, у "совета директоров" или даже у "спонсоров".

Получить одно разрешение, а не десять. Найти одного подрядчика. Ввести объект в эксплуатацию, да оформить его в собственность. И отчитаться за израсходованные средства один раз, а не десять.

Для всего этого нужна единая проектная документация. Возможно разбитая на этапы, но не ради "неописания неэкспертизных объектов", а ради возможности поэтапного наращивания выпуска продукции - обычное дело.

А уж как писать один раздел, а не десять - всего лишь вопрос владения проектировщика своим ремеслом.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... ради возможности поэтапного наращивания выпуска продукции - обычное дело...

Тут такое дело. Один Заказчик заказал основной цех - запроектировать/построить. Молодец. Теперь прошли годы, цех худо-бедно возник, и даже есть намерения запустить производство уже осенью. Т.е. вот завтра, условно.
И начинается - котельная "заказана" без особого генпроектирования, трубную эстакаду ГВ и паропровода никто не проектировал, КПП проектировали без привязки коммуникаций, оказывается не обойтись без обслуживания погрузчиков, снегоочистительной техники и прочей неизбежной хрени и т.д. и т.п. Все это надо. И даже не совсем поэтапно.
Поэтапное наращивание не подразумевает поэтапное проектирование. Надо проектировать "все и сразу". Как на войне. Не по принципу "а це под помидоры".
Но экспертизу желательно как-то сузить, много крови будет выпито.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Поэтапное наращивание не подразумевает поэтапное проектирование. Надо проектировать "все и сразу". Как на войне. Не по принципу "а це под помидоры". Но экспертизу желательно как-то сузить, много крови будет выпито.

Совершенно верно. Всё и сразу, но этапы для ввода надо выделять. Чтобы не получалось, что основной корпус построили, а только потом спохватились, как его отапливать.

Как проектировались большие заводы. Вот КАМАЗ - "Технический проект" (так раньше называлась нынешняя ПД) КамАЗа был разработан институтом «Гипроавтопром»и проектным управлением КамАЗа совместно с ведущими предприятиями и организациями СССР: институтом «Промстройпроект» Госстроя СССР и «Гипродвигателем» (Ярославль). Я во всех них бывал, знаком был с разработчиками.

Технический проект был разработан на весь комплекс сразу, хотя это и несколько площадок, а на каждой десятки больших и малых зданий и сооружений. Но сразу были выделены этапы строительства, чтобы обеспечить технологическую возможность выпуска автомобилей.

И ввод был по этапам (очередям). 1976 год - выпуск первого КАМАЗа и 15000 за год. Далее последовательное увеличение.

Так же было и с более мелкими заводами, только у нас на генпроектировании было 33 автозавода.

И сейчас умные собственники так же делают. Это только в Москве думают, что "за МКАД жизни нет", а она идет, строится много. Конечно, масштабов КАМАза нет, но строек очень много.

Сообщение от Ильнур Но экспертизу желательно как-то сузить

Конечно надо. Такой дурацкой экспертизы, как сейчас никогда и не было. Но и в современных условиях надо просто владеть особым искусством написания проектной документации. А этим не всегда владеют самые лучшие конструктора.

[hasa]

Однажды видел объект, который заказчик в целях экономии на проектировании разделил на 10 частей. Тендеры выиграли, как не странно, разные проектировщики. Генпроектировщика не было. Ладно бумага все стерпит и нестыковки проектов особо никто не искал. Но потом получилось, что и стоить надо 10 объектов. Снова тендерились. 10 генподрядчиков, 10 ППР и все это на одной площадке. Вывод: поделить ОКС можно - вопрос организации.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур И начинается - котельная "заказана" без особого генпроектирования, трубную эстакаду ГВ и паропровода никто не проектировал, КПП проектировали без привязки коммуникаций, оказывается не обойтись без обслуживания погрузчиков, снегоочистительной техники и прочей неизбежной хрени и т.д. и т.п. Все это надо. И даже не совсем поэтапно.

Да это классика. Когда инженеров в ОКС нанимают не на этапе подготовки ТЗ на проектирование, а на этапе строительства, когда уже боржоми бесполезно.
Могу даже противоположенный пример привести. В одном большом-большом заводе в ПД запроектировали один участок "на всякий случай". По ходу решили сэкономить и не производить самим хрень с этого участка, а закупать снаружи. И вот ВНЕЗАПНО при сдаче объекта инспектор РТН ЗОС не подписал, типа - в ПД есть, значит и в реальности должно быть. А это повторная экспертиза, корректировка разрешения и прочий геморрой с задержкой ввода в эксплуатацию. Так что нужно с умом все это использовать, а не тупо бить или наоборот, включать в проект "шоб було".