[игорёк]

Здравствуйте уважаемые коллеги. Вопрос по нижнему фланцевому соединению ферм "Молодечно". На прикрепленном фото виден стык. Начинать дискуссию о том, что все очень плохо не стоит, сам вижу.
Исходные данные:
толщина фланцев - 20 мм
усилие в поясах 50 тс
болты обеспечивают несущую способность (растяжение) с запасом 15-20 %
В следствии плохого изготовления и сварки фланцы получили грибовидность, что и видно на фото. Затяжка болтов до расчетного усилия не дает необходимого зазора (на много)
В рекомендациях по проектированию (5.8) говорится что если фланец расчитывается на условную поперечную силу.

Вопрос: допустимо ли выполнять обварку фланцев для восприятия поперечных сил, так как площадь контакта фланцев при нагруженной ферме может быть маленькой?
Речь идет только о техническом решении которое обеспечит несущую способность, о экспертизе речь не идет.

[Proekt@nt]

нижний пояс значит нагрузка только N растягивающая на фланец. Её несут болты и сварка профиля к фланцу. поперечной силы нет. Есть момент небольшой. я думаю что можно обварить.

[игорёк]

Я же написал что согласно "Рекомендациях по проектированию ....фланцевых соединений" указано в случае отсутствия она принимается условно. Значит в процессе эксплуатации все таки возникают такие ситуации когда сечение работает на сдвиг.
Меня интересует нет ли противопоказаний для обварки фланцев? На фото показан фланец с прокладкой 20 мм. Интересует непосредственно приварка фланцев друг к другу.
На мой взгляд после натяжения болтов до расчетного значения, по возможности струбцинами стянуть края и обварить, страшного ничего не будет. Есть опасность что при бесконтрольном натяжении струбцинами не выдержат сварные швы...
Можно нагреть предварительно узел, но я плохо знаком с такими методами. Подскажите кто сталкивался...

["bob"]

Отправить фермы изготовителю, пусть фланцы фрезерует. Доработают в соответствии с требованиями рекомендаций по ФС, и поперечная сила будет восприниматься силами трения в зоне контакта. И вы будете спать спокойно.

[Denis_CADeat]

Выровнять соприкасающиеся поверхности фланцев и прокладки фрезерованием? (если их толщины после обработки по расчету хватит)
а обварить наверное можно было бы (может и без струбцин), при достаточном натяжении болтов. Но не думаю что на сдвиг соединение работает в процессе эксплуотации, только если подвешивать кран например в этом узлле через подвеску.

[eilukha]

площадь контакта

- она не от площади, а от контактных усилий зависит, которые Вы уже обеспечили натяжкой.

[игорёк]

Отправить фермы изготовителю, пусть фланцы фрезерует. Доработают в соответствии с требованиями рекомендаций по ФС, и поперечная сила будет восприниматься силами трения в зоне контакта. И вы будете спать спокойно.

В сложившейся ситуации это просто не реально.

только если подвешивать кран

Нет никакого крана. Это покрытие одноэтадного здания без крана в 1-м снеговом районе.

- она не от площади, а от контактных усилий зависит, которые Вы уже обеспечили натяжкой.

Согласен, но всеравно смущают такие зазоры...
В общем окончательное решение такое, фланец обваривается после натяжения болтов. Пока серьезных противопоказаний не вижу...

[eilukha]

И еще: не грейте натянутое.

[Alekceich]

СНиП
сварка + болты запрещено - как-то так
По факту работать скорее всего будет без проблем, но если вы это подпишите, то не дай бог - вина Ваша будет.
Может как вариант - надрезать косынки, попытаться стянуть фланец, сварить косынки - но может и не получится.
кстати а нафига проставка?

[eilukha]

сварка + болты запрещено

- не всегда, см. СП 16.13330.2011:

4.1.13 Применение комбинированных соединений, в которых часть сдвигающего усилия воспринимается фрикционным соединением, а часть - сварными швами, допускается при условии, что сварка выполнена после затяжки болтов на расчетное усилие и с последующей их дотяжкой в случае необходимости. Распределение усилия между фрикционными и сварными соединениями допускается принимать пропорционально их несущим способностям. Применение в комбинированных соединениях болтов без контролируемого натяжения не допускается.

[Alekceich]

... перечень "документов" в результате применения которых на ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ основе обеспечивается требование ФЗ...
- СНиП "Стальные конструкции"
СП вроде не является нормативным документом.... пока, либо меня обманывает наша информационная база

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ... перечень "документов"...

Автор:

Речь идет только о техническом решении которое обеспечит несущую способность, о экспертизе речь не идет.

СНиП, запрещая комбинировать сварку с болтами, умалчивает, что при подробном рассмотрении конкретного соединения такой запрет может оказаться неуместным.
Например, при работе шва и болта на не зависящие друг от друга компоненты усилий в соединении.
Пример: тавровый шов, соединяющий профиль с фланцем, работает последовательно с болтами.
Или например болты воспринимают продольные усилия, а швы - поперечные.
При еще более подробном рассмотрении может оказаться, что усилия гарантированно распределяются пропорционально несущим способностям шва и болта. Что и допущено в СП.
Будут ли в случае автора продольные усилия обварочные швы работать только на сдвиг, и не повлияют на исходную, принятую в расчете силовую схему?
Влиять, конечно, будут - в природе все взаимосвязано. Влияние это в основном сведется к уменьшению растягивающих усилий в болтах. Это означает, что швы будут работать не только на сдвиг вдоль плоскости фланцев, но и на разрыв. Очевидно, что предварительное стягивание краев фланцев еще более усугубит ситуацию.
Так возникнет нерасчетная ситуация.
Но, учитывая, что обварочный шов работает на разрыв не по всему периметру, а в основном в зоне ребер, и в меньшей степени - в зоне между ребрами. Остаются углы, приварка которых двумя короткими швами (длиной, допустим, равной 1/3...1/2 расстояния от болта до кромки фланца) не приведет к существенному искажению расчетой схемы, заложенной в "Рекомендациях...". Этих коротких швов будет достаточно для восприятия нескольких тонн Q.
Но главное то, что обварка по периметру - это просто страховка, дублирование болтов, это видно невооруженным взглядом.
Без расчета видно, что этот шов, даже без разделки кромок, практически способен принять 100% основного (и по сути единственного) усилия. И получается, что "возможные эфемерные Q" - нечестное обоснование этого шва. Так?
Offtop: Насчет трения - здесь соединение чисто растянутое, и при максимальной нагрузке трение может отсутствовать - преднатяг примерно такой же величины, как и расчетное усилие.

[Alekceich]

Ильнур, так я же и писал

Сообщение от Alekceich По факту работать скорее всего будет без проблем, но если вы это подпишите, то не дай бог - вина Ваша будет.

а судьям пофигу на тонкости работы конструкции - нормативный документ СНиП, написано "нельзя", значит НЕЛЬЗЯ...
на месте автора, после Вашего поста, лично я спал бы ГОРАЗДО спокойней - все внятно объяснено...

[110ХЛ]

Прокладки ставить, добиваясь допустимого зазора. А на фото у вас подозрительно светлые гайки - оцинкованные?

[Ктара]

Здравствуйте. Нужна помощь. Магаданская область. Поступило предложение фланец стянуть и обварить . Что скажите ?

Будет ли от этого толк или категорически нельзя? Или без разнице уже?

[Cfytrr]

Эти огромные "свесы" у фланцев не работают, если их стянуть и обварить по контуру то мало что поменяется

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... Поступило предложение фланец стянуть и обварить . Что скажите ?..

Что скажИм...скажИм, что возникает вопрос - в связи с чем поступило предложение?
Зазор не нравится?
В нижнем ФС сколько болтов? 4? М20.109? Если да, то это примерно 50 тс. У Вас по схеме 40 тс. Чем зазор помешает работать ФС на растяжение?
Даже если СПЕЦИАЛЬНО сделать зазор 1 см по всей площади (законтрив гайки ), то ферма будет стоять.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Что скажИм...скажИм, что возникает вопрос - в связи с чем поступило предложение? Зазор не нравится? В нижнем ФС сколько болтов? 4? М20.109? Если да, то это примерно 50 тс. У Вас по схеме 40 тс. Чем зазор помешает работать ФС на растяжение? Даже если СПЕЦИАЛЬНО сделать зазор 1 см по всей площади (законтрив гайки ), то ферма будет стоять.

да зазор не нравится сму , мол фланцы не сдадут. Болты М24 10.9 4 штуки, просят согласовать.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Ильнур Что скажИм...скажИм

моя любимая ошибка, мне кажется вы мне ее уже правили))

[Ильнур]

Сообщение от Ктара да зазор не нравится сму , мол фланцы не сдадут. .

А сваренные сразу сдадут?
Проще ввести в зону болтов (где мериют зазор по СП70) прокладки из оцинкованной жести (0,5, 0,6, 1, 1,5 и т.д.). По факту зазор замерили, вырезали подходящей толщины, болты сняли, вставили, собрали, с контролем затянули. И овцы сыты, и нормы соблюдены.

[wvovanw]

Сообщение от Ктара да зазор не нравится сму , мол фланцы не сдадут

Зазоры между соприкасающимися плоскостями фланцев в местах расположения болтов не допускаются. Щуп толщиной 0,1 мм не должен проникать в зону радиусом 40 мм от оси болта.

В этих зонах какие зазоры?