|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302
|
Offtop: Справедливости ради надо отметить, что первым на личности перешел вовсе не автор темы.
Я вот, не желая никого убеждать и делать далеко идущих выводов, грубо прикинул в Скаде схемку автора: три плиты в линейной постановке из бетона В20 t=220мм. 1т/м2 крайние и 3т/м2 средняя. Затем объединил перемещения смежных узлов. В результате момент в средней плите 3,33тм (вместо 6тм без учета шпонок). Если после этого прикинуть эквивалентную нагрузку от момента выходит 1,67т/м2. Таким образом если считать что перераспределяться должна дополнительная нагрузка 3-1=2т/м2, то перераспределение получается 33%-33%-33%. Нагрузка на шов со шпонками получается 0,85т/м. Податливости шпонок и прочих прелестей, разумеется, не учитывал. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Не просто цифорки. Объясняю суть. Есть положения СНБ и Пособия к старому СНиПу, которые указывают на то, что сборные элементы перекрытия работают совместно, при выполнении ряда условий, одно из которых - монолитные стыки. Значит мне при подборе нужно учесть эту совместную работу. Возникает вопрос - КАК? Частично на него отвечает Пособие к старому СНиПу, но дело в том, что этот СНиП у нас не действует, поэтому формально перераспределение 25-50-25 - это отсебятина. Но я иду на нее, потому как хоть некое обоснование этому есть. Более того, такое распределение я заложил в программе, которую я сделал для облегчения перехода от нагрузок с перегородок и различающихся полезных - к эквивалентным равномерно-распределенным по всей поверхности. Так вот чтобы не было такой отсебятины я и обратился на форум со своим вопросом. Как оказалось - многие считают что плиты совместно не работают, хотя при разбирательствах оказывается что эти товарищи сборных перекрытий и не проектируют. Я же проектирую и у меня часто получаются высокие марки, что явно выглядит неэкономичным, потому вопросом перераспределения и занялся. Так вот хотелось бы более обоснованного перераспределния. Пусть и по расчету, но доступному для ручного счета, который бы я запихнул в свою программу. Однако те единицы, которые все же считают что плиты работают совместно, не представляют легкого, пусть и приблизительного решения. Ну ладно, так тому и быть.
Цитата:
А вы, никак, мазохист? Вам тут хамят, а вы сюда все прете и прете... |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Я упоминал уже Павла Филаретовича, тот что Дроздов.
Посмотри его книгу "Проектирование и расчет многоэтажных гражданских зданий и их элементов" (есть в Download), страницы эдак с 236. Ещё можешь глянуть Рекомендации по проверке прочности сборных дисков перекрытий с применением многопустотных плит с непрерывными шпонками на боковых гранях на действие ветровых нагрузок. Лишним не будет и как раз в тему. Ладно, забъём на криворукость строителей. Для начала, дабы говорить о совместной работе плит перекрытия, надобно прикинуть сколько шпонка м/у плитами у нас понесёт (тобишь на смятие и на срез её проверить). На сколько понимаешь тут важные факторы - бетон/раствор замоноличивания и конструкция борта, в котором плита изготавливалась (тобишь конструкция шпонки). В 141-ой серии - это одна констукция - прерывистые шпонки, в тех же ПБФках (например которые у нас выпускают) - непрерывные продольные шпонки трапециевидного сечения. Уже исходя из этого (разная конструкция) можно предположить, что при больших нагрузках работать эти плиты совместно, при качественной заделке шпонок, будут по разному (шпонка будет нести по разному). Это по поводу того, что в нормативке вдруг гдё-то найдёшь циферку на все случаи жизни.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 16.11.2009 в 18:50. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Это несомненно. В разных конструкциях стыка и разная передача усилий. В реальном проектировании "все случаи жизни" можно учесть переключателем. Например - плиты запроектированы по серии такой-то, по серии такой-то или по серии такой-то. Их не так много, чтобы было слишком уж великое разнообразие. Вопрос в следующем - как просчитать (в зависимости от конкретного стыка, материала замоноличивания, материала плит) передачу нагрузки с плиты на плиту? Если эта метода где-то описано, я бы ее реализовал в программе и все замечательно.
|
|||
|
||||
Инженер-строитель Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
|
Нитонисе
См. личку. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872
|
Цитата:
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ... |
|||
|
||||
Инженер-строитель Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
|
Цитата:
Последний раз редактировалось S_konstr, 16.11.2009 в 21:31. |
|||
|
||||
Регистрация: 26.05.2008
Украина
Сообщений: 337
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569
|
Ув. автор!
1) Начало темы. Вернемся к посту#1. Вы утверждаете, что под действием равномерно распределенной нагрузки на ряд плит отдельные плиты будут более нагружены? Что стыки плит каким-то образом существенно влияют в данном случае на НДС? 2) Учет перераспределения нагрузок для сборных плит имеет смысл только в случае неравномерных нагрузок, в основном - нагрузки от перегородок. Не думаю, что это предмет для спора... 3) Что Вас смутило в предложении использовать МКЭ-комплексы для анализа реального сборного перекрытия? Это всего лишь инструмент, экономящий время, не более того. Ку эль квадрат на восемь в Нормах не расписан, тем не менее не вызывает у Вас возражения. Расчет податливости и прочности шпоночного соединения вряд ли вызовет у Вас серьезные затруднения, можно, например за основу взять расчет шпонки из пособия по крупнопанельным зданиям. Подобрать эквивалентные жесткости ортотропных плит - как бы строймех. Расчет системы ортотропных плит - опять строймех. Определение усилий в шпонках - тоже. Получается, Нормы Вы привлекаете только для анализа прочности стыков. Что тут такого страшного и сложного? 4) Распределению 25-50-25 стоит следовать вдумчиво. Не исключена ситуация, когда для некоторых плит подобная модель может сыграть "не в запас". |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Было бы здорово, если бы вы указали конкретную литературу (название, автор, номер серии и т.д.) где рассмотрен этот вопрос и приведены примеры расчета. |
|||
|
||||
конструктор, смею надеяться, что инженер Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372
|
Хаос там выше узел рисовал стыка панелей
Блин, ну КАК подобный узел может воспринимать нагрузку???... Не понимаю я... тут что супер адгезия материалов? если бы герметика не было, то можно было предположить что "шейка" работает на разрыв и воспринимает нагрузку, а так стык сборняка и заделки будет работать при деформации более загруженой плиты на отрыв, нести он что-то будет конечно, но количественно это что-то мне кажется будет ОЧЕНЬ небольшим (не 25%) Шпонки могут, расчет, думаю, если грубо то по срезу бетона, без учета поддатливости. Расчет шпонок вроде еще в институте где то мелькал. Может быть тогда и цифры 25-50-25 будут верными. Только в процитированом пособии указано что стык должен заделываться бетоном.... по факту обычно заделывают раствором... По поводу высказывания "я проектировщик, а не строитель поэтому на стройку не хожу" и " мне не важно рухнет или не рухнет, главное запроектировано по нормам" блин, а вы оказывается очень толстокожий у меня на объекте когда 10 квадратов профлиста с одной металлической рамой (пристройка к лестнице) накрылись из за того что бетон бадьей в середину пролета екнули без установки промежуточных стоек, я неделю анализировал/переживал, хотя это не мой косяк, теперь пишу умные фразы по учету призводства работ и временных стойках. Считаю что мои нервы дороже чем фраза написаная один раз и копированая из проекта в проект. На стройке приобретается достаточно большой опыт ФАКТИЧЕСКОГО проектирования... Знаете, вы заняли позицию что пусть я запроектирую не учитывая фактического положения дел на стройке, а дальше трава не расти... После такого положения заказчик к вам не вернется... Особенно если что-то екнется... Нормы то тоже переписываются... в следующих нормах могут сказать что перераспределять не надо... Для того чтобы запроектировать надежно и чтобы не екнулась НАДО БЫВАТЬ НА СТРОЙКЕ (авторский надзор). Тогда вы сможете проконтролировать то что у вас шпонки на плитах есть, а не те плиты что выше на фотографии (там я шпонок не заметил) и то что у вас в шпонки зальют бетон требуемой марки, а не раствором с мусором будут заляпаны... и тогда и заказчик будет доволен (т.к. плиты нормальной марки) и вы спокойны (у вас все сделано качественно и стык нагрузку воспринимать будет) Насчет того как задаю перегородки в монолите... Загружаю равномерной полосовой и равномерно распределенной, затем их взаимоисключаю... Вот все думаю что надо бы тестовую задачку сделать где перегородку поставлю на плиту и задам параметрическую жесткость кладки, интересно как распределит? Если перегородки в расчетной схеме моделировать то у меня машина с ума сойдет и считать сутки будет (суперэлементами не пользуюсь)
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее... |
|||
|
|||||
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что подразумевается под "пониманием алгоритма работы"? Реализация МКЭ в перемещениях? Оценка точности разложения матрицы? Анализ исходного кода? Вы же прекрасно понимаете, что количество людей прямо или косвенно работавших над той же Лирой, исчисляется далеко не десятками. Для Вас ведь важен факт именно универсализации алгоритма расчета перераспределения. Соответственно, два пути - решение в аналитике, но для каждого варианта перегородок - свое, либо применение универсальных методов- сил, перемещений. В последнем случае на отладку Вашего алгоритма потребуется больше сил и времени, чем на обучение готовому комплексу МКЭ. (ой, пора завязывать с пропагандой, я ж не дилер ) Точное название руководства скину завтра. Вы, кстати, никак не прокомментировали картинку из моего предыдущего поста. Из нее видно, что перераспределение затрагивает не только смежные плиты. |
||||
|
||||||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я не ГИП и не директор, чтобы заказчик ко мне возвращался или нет. Я исполнитель, рядовой инженер. И мне все равно что думает заказчик. Например если он пожелает заполнять швы мусором - я буду все равно проектировать швы с заполнением монолитным бетоном, потому что того требуют нормы, однако учитывая такую вводную от заказчика - совместную работу учитывать не буду. |
|||||||
|
||||
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872
|
Вот и ответ на все вопросы. Offtop: Долго ждал этого ответа от Нитонисе, дальнейшую дискуссию можно не продолжать.
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ... |
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Показаны изополя погонных изгибающих моментов. Видно, что распределение затрагивает не только смежные плиты, но и распространяется далее. Прибавка для самой крайней плиты (третьей по счету от плиты с нагрузкой) составляет 0.16 тм/м, или 0.16 тм для плиты шириной 1м. Пособие этого факта не освещает, но момент есть. Много это или мало - другой вопрос. |
|||
|
|||||||||
конструктор, смею надеяться, что инженер Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372
|
ваше
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нормы нужно учитывать согласен, НО НЕ ТУПО ИМ СЛЕДОВАТЬ. Цитата:
Цитата:
Я если честно не знаю насколько юридически пособие к СНиП равноправно непосредственно СНиП - тут выше кто-то писал что в суде будут рассматриваться только требования СНиП и ГОСТ... Если вас волнует юридический момент, то лучше сначала выясните этот вопрос
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее... |
||||||||
|
|||||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Жесткость плит разная.
Пособие этот вопрос освещает, в некоторой мере, указывая, что плиты работают совместно. Ваш расчет это и подтверждает. А вот численное перераспределение - это уже задача конструктора. Пособие к старому снипу, как и сам снип - формально не действуют в Беларуси, потому все ссылки на него - это по большому счету отсебятина. Приходится обращаться к нему, потому что больше некуда. Конечно если есть возможность оценить распределние усилий вплоть до 3-ей плиты, считая от загруженной, то это здорово. Формально, если вы запроектировали перекрытие и вот эта самая третья плита рухнула вследствие того, что на нее пришла часть нагрузки с самой нагруженной плиты и этот перегруз стал критическим - виноваты будете именно вы. Поэтому конечно нужно это все учитывать. Можно расчетом, а кто не может расчетом - конструктивно. Что же там противоречит? Вы никак не поймете одну вещь. Я не имею права нарушать действующие нормы. Это, в некоторых случаях, уголовно-наказуемое деяние. Мне оно надо? Если в серии и в СНБ указано, что швы между плитами нужно заполнять монолитным бетоном - я именно такое указание и буду давать и ни за какие коврижки не напишу в проекте, что швы можно заделать мусором. С другой стороны, если заказчику не нужны монолитные швы между плитами - это его личное дело и его личная ответственность. И если заказчик, просмотрев мою проектную документацию, поразится что я задал швы монолитные, в то время как ему охота загрузить туда мусор, а бетон применить в более полезном деле и сообщит ГИПу о своих намерениях, а ГИП в свою очередь мне, то я просто поставлю в известность, что в этом случае я подниму марку плит, но запись о замоноличивании швов не отменю, хотя заказчик может их и не монолитить. В этом случае я не нарушаю норм, к чему я и стремлюсь. Если же заказчик просто проигнорирует мои указания, то кто ж ему виноват? Он таким образом может проигнорировать все что угодно. Вы заармируете перекрытие 14 арматурой, а ему вот захочется 10-ой, но сообщать вам не станет. И кто ему виноват? Никто. Думать и следовать нормам - равнозначно. Но полет фантазии ограничен именно этими нормами. Цитата:
Цитата:
Не распрастранено - это значит никто этого у нас не практикуют. У нас проектировщики кабинетные. Признаю - это плохо. Но что с этим можно поделать? Это беда руководства, а не исполнителя. Ну может у вас гибкий график и работы нету - тогда мотайтесь. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
На меня где сяжешь - там и слезешь. Если я знаю, что я все сделал правильно - можете делать все что угодно, но вам до меня не дое*аться. Ох уж эта бюрократия. |
||||||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Сбор нагрузок (учитывается ли перераспределение напряжений) | K700 | Конструкции зданий и сооружений | 9 | 17.11.2009 17:58 |
Учет длительных и кратковременных нагрузок на перекрытиях | EUDGEN | Конструкции зданий и сооружений | 131 | 15.08.2009 08:24 |
Влияние времени действия нагрузок. | Corax | Прочее. Архитектура и строительство | 8 | 06.05.2009 14:06 |
Правильный сбор и приложение нагрузок в SCAD | zanuda | SCAD | 4 | 03.04.2009 09:08 |
Необходимо ли усиление плит перекрытий? | dimus | Конструкции зданий и сооружений | 24 | 29.06.2007 19:09 |