| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Перераспределение нагрузок на плитах перекрытий

Перераспределение нагрузок на плитах перекрытий

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.11.2009, 19:38
Перераспределение нагрузок на плитах перекрытий
Нитонисе
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360

Часто при проектировании перекрытий приходится перераспределять нагрузки на плитах. Я обычно перераспределяю так - 50 процентов нагрузки, приходящейся на плиту - действует непосредственно на эту плиту и по 25 процентов скидываю на соседние. Обычно это касается нагрузки от перегородок.
А вот если посмотреть на равномерно-распределенную нагрузку по всем плитам, то получается следующая картина. Допустим лежат три плиты 1.5, 1.2 и 1.5 м соответственно. И на все плиты действует равномерно распределенна нагрузка 1 т/м2.
Теперь произведем перераспределение нагрузки по моей схеме и определим сколько в итоге будет нагрузки на средней плите.
На нее приходят:
25% с левой плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2
50% с самой плиты - 1.2*1*0.5 = 0.6 т/м2
25% с правлй плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2
суммарно - 0.375+0.6+0.375 = 1.35 т/м2.
Вот так вот перераспределяется нагрузка и центральная узкая плита получается пригружена больше, причем значительно, а две боковые (если посчитать) получается пригружены меньшей нагрузкой.

Вопрос - насколько корректно такое перераспределение нагрузок на плитах? Это в том числе касается и перегородок.
Просмотров: 78805
 
Непрочитано 16.11.2009, 16:19
#141
Merdoc

проектирование КЖ
 
Регистрация: 12.08.2007
(Украина)
Сообщений: 121


Да тема в бардак превратилась... Один Нитонисе всех тут обзывает, и плюется ) Хам вы Нитонисе вот и все.... )
Merdoc вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2009, 16:57
#142
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


Offtop: Справедливости ради надо отметить, что первым на личности перешел вовсе не автор темы.

Я вот, не желая никого убеждать и делать далеко идущих выводов, грубо прикинул в Скаде схемку автора: три плиты в линейной постановке из бетона В20 t=220мм. 1т/м2 крайние и 3т/м2 средняя. Затем объединил перемещения смежных узлов. В результате момент в средней плите 3,33тм (вместо 6тм без учета шпонок). Если после этого прикинуть эквивалентную нагрузку от момента выходит 1,67т/м2. Таким образом если считать что перераспределяться должна дополнительная нагрузка 3-1=2т/м2, то перераспределение получается 33%-33%-33%.

Нагрузка на шов со шпонками получается 0,85т/м. Податливости шпонок и прочих прелестей, разумеется, не учитывал.
Карлсон вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2009, 18:09
#143
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Нужны простые циферки по перераспределению в процентах и баста.
Не просто цифорки. Объясняю суть. Есть положения СНБ и Пособия к старому СНиПу, которые указывают на то, что сборные элементы перекрытия работают совместно, при выполнении ряда условий, одно из которых - монолитные стыки. Значит мне при подборе нужно учесть эту совместную работу. Возникает вопрос - КАК? Частично на него отвечает Пособие к старому СНиПу, но дело в том, что этот СНиП у нас не действует, поэтому формально перераспределение 25-50-25 - это отсебятина. Но я иду на нее, потому как хоть некое обоснование этому есть. Более того, такое распределение я заложил в программе, которую я сделал для облегчения перехода от нагрузок с перегородок и различающихся полезных - к эквивалентным равномерно-распределенным по всей поверхности. Так вот чтобы не было такой отсебятины я и обратился на форум со своим вопросом. Как оказалось - многие считают что плиты совместно не работают, хотя при разбирательствах оказывается что эти товарищи сборных перекрытий и не проектируют. Я же проектирую и у меня часто получаются высокие марки, что явно выглядит неэкономичным, потому вопросом перераспределения и занялся. Так вот хотелось бы более обоснованного перераспределния. Пусть и по расчету, но доступному для ручного счета, который бы я запихнул в свою программу. Однако те единицы, которые все же считают что плиты работают совместно, не представляют легкого, пусть и приблизительного решения. Ну ладно, так тому и быть.
Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
“Так написано и так должно быть” – это до поры до времени, так люди думают … ИМХО конечно.
Вы не уловили суть. Для меня не важно рухнет конструкция или нет ВООБЩЕ. Для меня важно запроектировать ее по нормам. А уж чтобы конструкция не рухнула - голова должна болеть у тех, кто нормы пишет. Моя задача правильно их применять. Это моя обязанность. Потому кривые руки строителей меня совершенно не волнуют. Как уже говорил выше - с таким подходом лучше вообще не браться проектировать.
Цитата:
Сообщение от Merdoc Посмотреть сообщение
Хам вы Нитонисе вот и все....
А вы, никак, мазохист? Вам тут хамят, а вы сюда все прете и прете...
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2009, 18:42
#144
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042


Я упоминал уже Павла Филаретовича, тот что Дроздов.
Посмотри его книгу "Проектирование и расчет многоэтажных гражданских зданий и их элементов" (есть в Download), страницы эдак с 236.
Ещё можешь глянуть
Рекомендации по проверке прочности сборных дисков перекрытий с применением многопустотных плит с непрерывными шпонками на боковых гранях на действие ветровых нагрузок.
Лишним не будет и как раз в тему.

Ладно, забъём на криворукость строителей.
Для начала, дабы говорить о совместной работе плит перекрытия, надобно прикинуть сколько шпонка м/у плитами у нас понесёт (тобишь на смятие и на срез её проверить).
На сколько понимаешь тут важные факторы - бетон/раствор замоноличивания и конструкция борта, в котором плита изготавливалась (тобишь конструкция шпонки). В 141-ой серии - это одна констукция - прерывистые шпонки, в тех же ПБФках (например которые у нас выпускают) - непрерывные продольные шпонки трапециевидного сечения.

Уже исходя из этого (разная конструкция) можно предположить, что при больших нагрузках работать эти плиты совместно, при качественной заделке шпонок, будут по разному (шпонка будет нести по разному).
Это по поводу того, что в нормативке вдруг гдё-то найдёшь циферку на все случаи жизни.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 16.11.2009 в 18:50.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2009, 18:48
#145
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


логика подсказывает, что совместность работы пустотных плит перекрытия будет означать, что они должны работать в направлении, перпендикулярном рабочему! а на это они ну никак не рассчитаны!
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2009, 18:51
#146
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Уже исходя из этого (разная конструкция) можно предположить, что при больших нагрузках работать эти плиты совместно, при качественной заделке шпонок, будут по разному (шпонка будет нести по разному).
Это несомненно. В разных конструкциях стыка и разная передача усилий. В реальном проектировании "все случаи жизни" можно учесть переключателем. Например - плиты запроектированы по серии такой-то, по серии такой-то или по серии такой-то. Их не так много, чтобы было слишком уж великое разнообразие. Вопрос в следующем - как просчитать (в зависимости от конкретного стыка, материала замоноличивания, материала плит) передачу нагрузки с плиты на плиту? Если эта метода где-то описано, я бы ее реализовал в программе и все замечательно.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2009, 19:18
#147
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Нитонисе
См. личку.
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2009, 20:32
#148
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872


Цитата:
Сообщение от Карлсон Посмотреть сообщение
Ну и наконец (для общего развития), в теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=435386 Армин давал ссылку на книгу
Прочность и жесткость стыковых соединений панельных конструкций: Опыт СССР и ЧССР / Е. Горачек, В. И. Лишак, Д. Пуме и др.; Под ред. В. И. Лишака,— М.: Стройиздат, 1980. — 192 с., ил.
http://dwg.ru/dnl/5855
Может кому-то будет интересно.
Нету нужного нам стыка в этой литературе.
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2009, 21:13
#149
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042


Нажмите на изображение для увеличения
Название: Баррикада.jpg
Просмотров: 257
Размер:	66.9 Кб
ID:	29001
Фото из каталога Баррикады, который DK в своё время выкладывал.
Ежели глянуть на бока данных плит, то что-то шпоночки "внушительной", которая хорошо на срез и смятие сработает (то бишь на соседние плиты нагрузочку передаст) - не предвидится.
Ежели только силы трения, да с распорчиком бы ещё.

Есть мнение, что некую ясность может внести журнал "Бетон и Железобетон", а в частности №4 за 2004 год.
В нём есть статья
Семченков А.С., Луговой А.В., Демидов А.Р.
Сборные пространственно деформирующиеся диски перекрытий из большепролётных плит

Ежели есть у кого данный журнальчик, отсканируйте пожалуйста данную статью и выложите на данном сайте.
PS: С обработкой сканов подмогу, см. ссылку на тему в моей подписи.

Добавлено:
S_konstr, благодарствую за ссылку.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 16.11.2009 в 21:57.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2009, 21:26
#150
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Цитата:
Есть мнение, что некую ясность может внести журнал "Бетон и Железобетон", а в частности №4 за 2004 год.
Этот что ли?

Последний раз редактировалось S_konstr, 16.11.2009 в 21:31.
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2009, 00:06
#151
Ulan_am


 
Регистрация: 26.05.2008
Украина
Сообщений: 337


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Нитонисе,
PPS: По поводу того, что нужно посчитать определенную плиту, для начала. Максимальная нагрузка в серии дана по несущей способности. На прогибы и трещины для плит под 6,0 и более метров, вполне вероятно, ещё докинуто арматурки. Посчитав сколько арматуры у тебя нужно по первому предельному состоянию и сравнив с имеющейся, можешь добавить нагрузки, "забив" на трещины и прогиб.
как вариант, если заармировать нижние 6-7 рядов кладки, то в основании перегородки получится как бы балка, которая разгрузит частично плиту. ессно, если перегородка глухая. идея взята из "Габрусенко АВАРИИ, ДЕФЕКТЫ И УСИЛЕНИЕ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ И КАМЕННЫХ КОНСТРУКЦИЙ"
Ulan_am вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2009, 01:10
#152
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Ув. автор!
1) Начало темы. Вернемся к посту#1. Вы утверждаете, что под действием равномерно распределенной нагрузки на ряд плит отдельные плиты будут более нагружены? Что стыки плит каким-то образом существенно влияют в данном случае на НДС?
2) Учет перераспределения нагрузок для сборных плит имеет смысл только в случае неравномерных нагрузок, в основном - нагрузки от перегородок. Не думаю, что это предмет для спора...
3) Что Вас смутило в предложении использовать МКЭ-комплексы для анализа реального сборного перекрытия? Это всего лишь инструмент, экономящий время, не более того. Ку эль квадрат на восемь в Нормах не расписан, тем не менее не вызывает у Вас возражения.
Расчет податливости и прочности шпоночного соединения вряд ли вызовет у Вас серьезные затруднения, можно, например за основу взять расчет шпонки из пособия по крупнопанельным зданиям. Подобрать эквивалентные жесткости ортотропных плит - как бы строймех. Расчет системы ортотропных плит - опять строймех. Определение усилий в шпонках - тоже. Получается, Нормы Вы привлекаете только для анализа прочности стыков.
Что тут такого страшного и сложного?
4) Распределению 25-50-25 стоит следовать вдумчиво. Не исключена ситуация, когда для некоторых плит подобная модель может сыграть "не в запас".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image2.jpg
Просмотров: 179
Размер:	65.9 Кб
ID:	29007  
Lamer Inc.. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2009, 01:21
#153
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Lamer Inc.. Посмотреть сообщение
Вы утверждаете, что под действием равномерно распределенной нагрузки на ряд плит отдельные плиты будут более нагружены?
Я этого не утверждаю. Я это предложил к обсуждению. Если взять ряд плит 1.5-1.2-1.5 и нагрузить равномерно-распределенной нагрузкой, будут ли прогибы этого диска из трез перекрытий равны прогибам отдельных таких же плит, нагруженных такой же нагрузкой?
Цитата:
Сообщение от Lamer Inc.. Посмотреть сообщение
Учет перераспределения нагрузок для сборных плит имеет смысл только в случае неравномерных нагрузок, в основном - нагрузки от перегородок. Не думаю, что это предмет для спора...
На счет неравномерных нагрузок тоже не все гладко. Ведь иногда может быть некая система перегородок, глядя на которую сразу и не скажешь, какие плиты будут нагружены больше, а какие меньше, что необходимо для того, чтобы "снять" часть нагрузки с более нагруженых и передать на меньшие. Да и спор на эту тему тоже имеет место быть вплоть до оспаривания принципиальной врзможности распределения нагрузок.

Цитата:
Сообщение от Lamer Inc.. Посмотреть сообщение
Что Вас смутило в предложении использовать МКЭ-комплексы для анализа реального сборного перекрытия? Это всего лишь инструмент, экономящий время, не более того. Ку эль квадрат на восемь в Нормах не расписан, тем не менее не вызывает у Вас возражения.
"Ку эль квадрат на восемь" для меня прост и понятен. А программами МКЭ я не умею пользоваться. И тут дело не в том, что не знаю на какие кнопки нажимать. Для того чтобы использовать программу мне очень желательно понимать алгоритм ее работы, это позволяет адекватно оценивать полученые результаты. Так вот алгоритм раьботы своих програм - я знаю, а сложный МКЭ-расчетных комплексов - нет.
Цитата:
Сообщение от Lamer Inc.. Посмотреть сообщение
Расчет податливости и прочности шпоночного соединения вряд ли вызовет у Вас серьезные затруднения
Было бы здорово, если бы вы указали конкретную литературу (название, автор, номер серии и т.д.) где рассмотрен этот вопрос и приведены примеры расчета.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2009, 02:07
#154
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372


Хаос там выше узел рисовал стыка панелей

Блин, ну КАК подобный узел может воспринимать нагрузку???... Не понимаю я... тут что супер адгезия материалов? если бы герметика не было, то можно было предположить что "шейка" работает на разрыв и воспринимает нагрузку, а так стык сборняка и заделки будет работать при деформации более загруженой плиты на отрыв, нести он что-то будет конечно, но количественно это что-то мне кажется будет ОЧЕНЬ небольшим (не 25%)
Шпонки могут, расчет, думаю, если грубо то по срезу бетона, без учета поддатливости. Расчет шпонок вроде еще в институте где то мелькал. Может быть тогда и цифры 25-50-25 будут верными. Только в процитированом пособии указано что стык должен заделываться бетоном.... по факту обычно заделывают раствором...

По поводу высказывания "я проектировщик, а не строитель поэтому на стройку не хожу" и " мне не важно рухнет или не рухнет, главное запроектировано по нормам" блин, а вы оказывается очень толстокожий у меня на объекте когда 10 квадратов профлиста с одной металлической рамой (пристройка к лестнице) накрылись из за того что бетон бадьей в середину пролета екнули без установки промежуточных стоек, я неделю анализировал/переживал, хотя это не мой косяк, теперь пишу умные фразы по учету призводства работ и временных стойках. Считаю что мои нервы дороже чем фраза написаная один раз и копированая из проекта в проект. На стройке приобретается достаточно большой опыт ФАКТИЧЕСКОГО проектирования... Знаете, вы заняли позицию что пусть я запроектирую не учитывая фактического положения дел на стройке, а дальше трава не расти... После такого положения заказчик к вам не вернется... Особенно если что-то екнется... Нормы то тоже переписываются... в следующих нормах могут сказать что перераспределять не надо... Для того чтобы запроектировать надежно и чтобы не екнулась НАДО БЫВАТЬ НА СТРОЙКЕ (авторский надзор). Тогда вы сможете проконтролировать то что у вас шпонки на плитах есть, а не те плиты что выше на фотографии (там я шпонок не заметил) и то что у вас в шпонки зальют бетон требуемой марки, а не раствором с мусором будут заляпаны... и тогда и заказчик будет доволен (т.к. плиты нормальной марки) и вы спокойны (у вас все сделано качественно и стык нагрузку воспринимать будет)

Насчет того как задаю перегородки в монолите... Загружаю равномерной полосовой и равномерно распределенной, затем их взаимоисключаю... Вот все думаю что надо бы тестовую задачку сделать где перегородку поставлю на плиту и задам параметрическую жесткость кладки, интересно как распределит? Если перегородки в расчетной схеме моделировать то у меня машина с ума сойдет и считать сутки будет (суперэлементами не пользуюсь)
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2009, 02:19
#155
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Цитата:
Если взять ряд плит 1.5-1.2-1.5 и нагрузить равномерно-распределенной нагрузкой, будут ли прогибы этого диска из трез перекрытий равны прогибам отдельных таких же плит, нагруженных такой же нагрузкой?
Да. В пределах инженерного подхода. Будут, разумеется некоторые "шорохи" за счет некоторой ненулевой изгибной жесткости бетона замоноличивания стыков, за счет особенностей геометрии сечения. Но этим, думаю, стоит пренебречь. Практически во всех сериях на многопустотки есть запись "плиты рассчитаны как шарнирно опертые балки двутаврового сечения...".
Цитата:
Да и спор на эту тему тоже имеет место быть вплоть до оспаривания принципиальной врзможности распределения нагрузок.
Ненулевая жесткость стыков автоматически прекращает спор о возможности перераспределения.
Цитата:
Ведь иногда может быть некая система перегородок, глядя на которую сразу и не скажешь, какие плиты будут нагружены больше, а какие меньше, что необходимо для того, чтобы "снять" часть нагрузки с более нагруженых и передать на меньшие.
Пэтому и предлагается применить для анализа готовый МКЭ-комплекс. А сведение нагрузки от перегородок санузлов к равномерно распределенной может привести к ситации с перегрузкой некоторых плит.
Цитата:
А программами МКЭ я не умею пользоваться. И тут дело не в том, что не знаю на какие кнопки нажимать. Для того чтобы использовать программу мне очень желательно понимать алгоритм ее работы, это позволяет адекватно оценивать полученые результаты.
Если это аргумент - то это не аргумент! (с)
Что подразумевается под "пониманием алгоритма работы"? Реализация МКЭ в перемещениях? Оценка точности разложения матрицы? Анализ исходного кода?
Вы же прекрасно понимаете, что количество людей прямо или косвенно работавших над той же Лирой, исчисляется далеко не десятками. Для Вас ведь важен факт именно универсализации алгоритма расчета перераспределения.
Соответственно, два пути - решение в аналитике, но для каждого варианта перегородок - свое, либо применение универсальных методов- сил, перемещений. В последнем случае на отладку Вашего алгоритма потребуется больше сил и времени, чем на обучение готовому комплексу МКЭ.
(ой, пора завязывать с пропагандой, я ж не дилер )
Точное название руководства скину завтра.
Вы, кстати, никак не прокомментировали картинку из моего предыдущего поста. Из нее видно, что перераспределение затрагивает не только смежные плиты.
Lamer Inc.. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2009, 02:48
#156
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Lamer Inc.. Посмотреть сообщение
Да. В пределах инженерного подхода. Будут, разумеется некоторые "шорохи" за счет некоторой ненулевой изгибной жесткости бетона замоноличивания стыков, за счет особенностей геометрии сечения. Но этим, думаю, стоит пренебречь. Практически во всех сериях на многопустотки есть запись "плиты рассчитаны как шарнирно опертые балки двутаврового сечения...".
Хм. А мне казалось что плита, скажем, несущей способностью 800 кг, шириной 1.2 метра подд нагрузкой, скажем, 700 кг будет иметь прогиб не такой как плита с той же несущей способностью и той же приложенной нагрузкой, но шириной 1.5. метра. Могу ошибаться.
Цитата:
Сообщение от Lamer Inc.. Посмотреть сообщение
Пэтому и предлагается применить для анализа готовый МКЭ-комплекс. А сведение нагрузки от перегородок санузлов к равномерно распределенной может привести к ситации с перегрузкой некоторых плит.
С перегрузкой в каком смысле? С перегрузкой сверх несущей способности?
Цитата:
Сообщение от Lamer Inc.. Посмотреть сообщение
Что подразумевается под "пониманием алгоритма работы"? Реализация МКЭ в перемещениях? Оценка точности разложения матрицы? Анализ исходного кода?
Под алгоритмом работы понимается используемая методика расчета. Я не специалист по конечно-элементному проектированию. У меня только базовые знания о расчете таким методом. Я не могу адекватно оценивать результаты, полученные в расчете этим методом. Да, я знаю какие-то закономерности в распределнии усилий в пространственных конструкциях, но этого недостаточно. И освоить КЭ-программу - это не значит что достаточно всего лишь научиться на кнопочки нужные нажимать, нужно иметь серьезную теоретическую подготовку. По большому счету человек, который использует такую программу должен уметь посчитать ве то что делает программа вручную. В этом случае компьютер будет просто очень хорошим помошником проектировщику, проделывая автоматически работу, которая впринципе понятна. Так обстоит дело с простыми конструкциями. Я знаю как посчитать железобетонную балку, но ручной счет отнимает время, потому я ее считаю в программе, которую сделал сам и я точно знаю что именно это программа считает и как она считает. Кроме того в моей практике не так уж и часто требуются какие-то серьезные расчеты, монолитные каркасы я не считаю - итак хватает работы.
Цитата:
Сообщение от Lamer Inc.. Посмотреть сообщение
Вы, кстати, никак не прокомментировали картинку из моего предыдущего поста. Из нее видно, что перераспределение затрагивает не только смежные плиты.
Никак картинку не прокомментировал, потому что вы к ней не дали никаких пояснений.


Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Только в процитированом пособии указано что стык должен заделываться бетоном.... по факту обычно заделывают раствором...
Разве мне должна голова болеть, что у строителя руки кривые? Это не моя проблема. А если строителям влом будет раствором вертикальные швы кладки заполнять, вы будете проектировать стены с учетом пустошовки в них?
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
По поводу высказывания "я проектировщик, а не строитель поэтому на стройку не хожу" и " мне не важно рухнет или не рухнет, главное запроектировано по нормам" блин, а вы оказывается очень толстокожий
Рухнет или нет - мне действительно не важно, если я запроектировал по нормам. Ведь нормы составлены специалистами куда более крутыми чем я, потому мне нужно всего лишь следовать им, тем более что это не мой выбор. это моя обязанность. Если в нормах сказано, что в балке длиной 6 метров не допускается ставить арматуру, а я поставлю и она рухнет, то формально я виноват, потому что нарушил требования норм и меня можно судить и посадить. Но вот посещать стройку - это ОЧЕНЬ полезно для проектировщиков. К сожалению у нас это слабо распространено. Полезно это не в том плане, что нужно вот посмотреть как строят и проектировать именно так, а не так как в нормах написано. Нет. Это полезно в повышении качества проектирования, при том что нормы нужно все равно учитывать.

Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Тогда вы сможете проконтролировать то что у вас шпонки на плитах есть, а не те плиты что выше на фотографии
Для этого есть куча надзирателей, от мастера до госнадзора. И если я запроектировал монолитное заполнение швов, а там все же оказался мусор - то это не лишит меня сна ни в коем разе, потому что у меня по поводу того что у кого-то мозгов не хватает - у меня голова еще не болела. У меня есть свои проблемы, зачем мне решать еще и чужие?

Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
После такого положения заказчик к вам не вернется...
Я не ГИП и не директор, чтобы заказчик ко мне возвращался или нет. Я исполнитель, рядовой инженер. И мне все равно что думает заказчик. Например если он пожелает заполнять швы мусором - я буду все равно проектировать швы с заполнением монолитным бетоном, потому что того требуют нормы, однако учитывая такую вводную от заказчика - совместную работу учитывать не буду.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2009, 03:13
#157
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Я исполнитель, рядовой инженер.
Вот и ответ на все вопросы. Offtop: Долго ждал этого ответа от Нитонисе, дальнейшую дискуссию можно не продолжать.
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2009, 03:54
#158
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Цитата:
Хм. А мне казалось что плита, скажем, несущей способностью 800 кг, шириной 1.2 метра подд нагрузкой, скажем, 700 кг будет иметь прогиб не такой как плита с той же несущей способностью и той же приложенной нагрузкой, но шириной 1.5. метра. Могу ошибаться.
Стоп.
Цитата:
Я исполнитель, рядовой инженер.
Инженеру не может казаться. Обоснуйте, если не затруднит.
Цитата:
С перегрузкой в каком смысле? С перегрузкой сверх несущей способности?
Я для этого и сделал грубый пример. Перекрытие 6(L)х10м, опирание по 2 сторонам. Линейная нагрузка 1т/м. Два варианта модели. Слева - изотропная сплошная плита, для иллюстрации максимально возможного перераспределения. Справа - ряд плит, объединенных в зоне стыков элементами, передающими только вертикальные усилия. Это сделано для исключения из расчета анализа растягивающих напряжений в бетоне шпонки. Т.е. принято допущение- шпонка работает только на сдвиг. Плиты "приподняты" для наглядности.
Показаны изополя погонных изгибающих моментов. Видно, что распределение затрагивает не только смежные плиты, но и распространяется далее. Прибавка для самой крайней плиты (третьей по счету от плиты с нагрузкой) составляет 0.16 тм/м, или 0.16 тм для плиты шириной 1м.
Пособие этого факта не освещает, но момент есть. Много это или мало - другой вопрос.
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2009, 05:33
#159
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372


ваше
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Разве мне должна голова болеть, что у строителя руки кривые? Это не моя проблема. А если строителям влом будет раствором вертикальные швы кладки заполнять, вы будете проектировать стены с учетом пустошовки в них?
противоречит
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
однако учитывая такую вводную от заказчика - совместную работу учитывать не буду.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Рухнет или нет - мне действительно не важно, если я запроектировал по нормам. Ведь нормы составлены специалистами куда более крутыми чем я, потому мне нужно всего лишь следовать им, тем более что это не мой выбор. это моя обязанность.
Ваша обязанность думать, а не только следовать нормам... Иначе вы не инженер, а чертежник... Есть неоднократные случаи когда расчетом подтверждалось то что противоречило нормам и наоборот когда падало то что по нормам должно было стоять (не учитывая косяков строителей). Нормам свойственно изменятся... На вскидку раньше при расчете свай был дополнительный коэффициент 0,7 сейчас его нет... или в новом СТО по нагрузкам ветер принимается с коэффициентом 0,7 и высота здания теперь не просто геометрическая, а зависит от размеров здания в плане - в снипе коэффициента 0,7 не было и высота здания являлась геометрической высотой.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Если в нормах сказано, что в балке длиной 6 метров не допускается ставить арматуру, а я поставлю и она рухнет, то формально я виноват, потому что нарушил требования норм и меня можно судить и посадить.
Если у вас будет расчет, ручной или компьютерный не важно, согласно которому в балке арматура нужна вопреки нормам и экспертиза после проверки расчета пропустит проект, то вполне возможно что вас не посадят, правда крови попьют... Полезней обратный пример, если арматура по нормам нужна, а вы не поставили, ибо по расчету не нужна - например жб монолитная неразрезная плита 200 мм по балкам с шагом 1,5-2 м с маленькой нагрузкой - верхней арматуры нет/нижняя есть - следовательно конструкция ЖЕЛЕЗОБЕТОННАЯ - верхняя арматура над балкой нужна - но вот если вы рассчитаете данную плиту как БЕТОННУЮ, то увидите что бетон может воспринять всю нагрузку без особых проблемм.. Это я так, на вскидку не считая, просто предсталяя какое усилие надо чтобы бетонная плита на 1,5 метровом шаге не сработала...
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Но вот посещать стройку - это ОЧЕНЬ полезно для проектировщиков. К сожалению у нас это слабо распространено.
Что значит не распространено? Денег за это не всегда платят? Так я регулярно за спасибо на стройку мотаюсь т.к. во первых интересно, во вторых познавательно, в третьих "страшно" - в смысле не хочу я чтобы на моем объекте что-то грохнулось, даже если юридически я буду чист, но "то ли он украл, то ли у него украли, но была там какая-то темная история"... Был у меня случай когда я проектировал коттедж, а другой человек с нашей же конторы проектировал подпорку, к которой я никаким боком, а затем эта подпорка трещать начала - так человек котрый даже более или менее знал что подпорку не я делал - говорил периодически "твоя подпорка", что уж говорить про тех кто и вовсе в стороне...

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Полезно это не в том плане, что нужно вот посмотреть как строят и проектировать именно так, а не так как в нормах написано. Нет. Это полезно в повышении качества проектирования, при том что нормы нужно все равно учитывать.
В расчете арматура AIII на стройке А500С, на стройке разницу не всегда между ними знают диаметр один-значит пойдет, по факту надо перепроектировать, может "незначительно" может быть можно даже обойтись письмом типа того что надо увеличить длинну анкеровки следовательно вырастет расход металла но делать это надо иначе может быть кирдык - про то что если упадет и мое отношение к этому писал выше.
Нормы нужно учитывать согласен, НО НЕ ТУПО ИМ СЛЕДОВАТЬ.

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Для этого есть куча надзирателей, от мастера до госнадзора. И если я запроектировал монолитное заполнение швов, а там все же оказался мусор - то это не лишит меня сна ни в коем разе, потому что у меня по поводу того что у кого-то мозгов не хватает - у меня голова еще не болела. У меня есть свои проблемы, зачем мне решать еще и чужие?
Думаю что все таки проблемм будет ГОРАЗДО меньше если оно все таки не екнется. Т.к. если оно накроется, то дрюкать будут всех в том числе и вас... Как говориться награждение непричастных и наказание невиновных

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Я не ГИП и не директор, чтобы заказчик ко мне возвращался или нет. Я исполнитель, рядовой инженер. И мне все равно что думает заказчик. Например если он пожелает заполнять швы мусором - я буду все равно проектировать швы с заполнением монолитным бетоном, потому что того требуют нормы, однако учитывая такую вводную от заказчика - совместную работу учитывать не буду.
Я тоже не ГИП и не директор, но заказчики-застройщики на небольших объектах общаются со мной чаще чем с директором. Заказчик не вернется к вам я имел в виду вашу фирму, следовательно вы не получили работу следовательно конкретно из за себя вы не имеете работы/оплаты... А не проще лишний раз акцентировать спорный момент начальнику отдела - ГИПу - заказчику, желательно в виде письма "при применении плит со шпонками заполнеными бетоном плиты такие, без шпонок или со шпонками заполнеными раствором плиты ВОТ ТАКИЕ" так называемый "дистанционный" авторский надзор, т.к. зная этот вопрос заказчик может лишний раз прорабу/начальнику стройки/мастеру сказать - "мать вашу в шпонки лить БЕТОН"
Я если честно не знаю насколько юридически пособие к СНиП равноправно непосредственно СНиП - тут выше кто-то писал что в суде будут рассматриваться только требования СНиП и ГОСТ... Если вас волнует юридический момент, то лучше сначала выясните этот вопрос
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2009, 10:33
#160
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Lamer Inc.. Посмотреть сообщение
Инженеру не может казаться. Обоснуйте, если не затруднит.
Жесткость плит разная.
Цитата:
Сообщение от Lamer Inc.. Посмотреть сообщение
Пособие этого факта не освещает, но момент есть.
Пособие этот вопрос освещает, в некоторой мере, указывая, что плиты работают совместно. Ваш расчет это и подтверждает. А вот численное перераспределение - это уже задача конструктора. Пособие к старому снипу, как и сам снип - формально не действуют в Беларуси, потому все ссылки на него - это по большому счету отсебятина. Приходится обращаться к нему, потому что больше некуда. Конечно если есть возможность оценить распределние усилий вплоть до 3-ей плиты, считая от загруженной, то это здорово. Формально, если вы запроектировали перекрытие и вот эта самая третья плита рухнула вследствие того, что на нее пришла часть нагрузки с самой нагруженной плиты и этот перегруз стал критическим - виноваты будете именно вы. Поэтому конечно нужно это все учитывать. Можно расчетом, а кто не может расчетом - конструктивно.
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
противоречит
Что же там противоречит? Вы никак не поймете одну вещь. Я не имею права нарушать действующие нормы. Это, в некоторых случаях, уголовно-наказуемое деяние. Мне оно надо? Если в серии и в СНБ указано, что швы между плитами нужно заполнять монолитным бетоном - я именно такое указание и буду давать и ни за какие коврижки не напишу в проекте, что швы можно заделать мусором. С другой стороны, если заказчику не нужны монолитные швы между плитами - это его личное дело и его личная ответственность. И если заказчик, просмотрев мою проектную документацию, поразится что я задал швы монолитные, в то время как ему охота загрузить туда мусор, а бетон применить в более полезном деле и сообщит ГИПу о своих намерениях, а ГИП в свою очередь мне, то я просто поставлю в известность, что в этом случае я подниму марку плит, но запись о замоноличивании швов не отменю, хотя заказчик может их и не монолитить. В этом случае я не нарушаю норм, к чему я и стремлюсь. Если же заказчик просто проигнорирует мои указания, то кто ж ему виноват? Он таким образом может проигнорировать все что угодно. Вы заармируете перекрытие 14 арматурой, а ему вот захочется 10-ой, но сообщать вам не станет. И кто ему виноват? Никто.
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Ваша обязанность думать, а не только следовать нормам...
Думать и следовать нормам - равнозначно. Но полет фантазии ограничен именно этими нормами.
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Есть неоднократные случаи когда расчетом подтверждалось то что противоречило нормам
Ради Бога. Пусть падает. Я могу считать максимальный момент в плите ql^2/8, а могу и ql^2/7. Второй случай дает больший запас - но отсебятина. А я не считаю себя настолько сильным расчетчиком, чтобы оспаривать то, что прописано в нормах, потому я момент считаю по первой формуле, пусть там получается и меньшая величина. В нормах это прописано косвенно, через указание что конструкции нужно рассчитывать методами строймеха и т.д.
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Если у вас будет расчет, ручной или компьютерный не важно, согласно которому в балке арматура нужна вопреки нормам и экспертиза после проверки расчета пропустит проект, то вполне возможно что вас не посадят, правда крови попьют...
Такое ощущение что вы не сталкивались с бюракратической машиной. Я ничуть не сомневаюсь что в этом случае вы будете крайним. Ну только если вы не окажетесь вдруг настолько сильным теоретиком, что ваши расчеты примут за базу, при написании нового снипа. Тогда может вам еще и памятник поставят. А я не отношу себя к таковым. Я просто использую то, что уже есть. И если в нормах написано - ставить арматуру не менее 10 - то я могу поставить арматуру 10, 12, 28, но не менее. Мне вот очень интересно, а какие пункты нормативов вы нарушаете?
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Что значит не распространено? Денег за это не всегда платят?
Не распрастранено - это значит никто этого у нас не практикуют. У нас проектировщики кабинетные. Признаю - это плохо. Но что с этим можно поделать? Это беда руководства, а не исполнителя.
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Так я регулярно за спасибо на стройку мотаюсь
Ну может у вас гибкий график и работы нету - тогда мотайтесь.

Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
в смысле не хочу я чтобы на моем объекте что-то грохнулось, даже если юридически я буду чист
Я тоже этого не хочу, но думать за других я не стану. Кстати, а вы не хотите что бы был мир во всем мире, в котором вы живете? Может тоже проявите в этом деле инициативу? Я считаю что каждый должен заниматься своим делом - это залог успеха и благополучия, а когда начинается смешения прав, обязанностей и ответственности - начинается бардак. По большому счету бегать по стройке и осуществлять авторский надзор - прерогатива ГИПа. Вы ГИП? Я - нет.
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
В расчете арматура AIII на стройке А500С, на стройке разницу не всегда между ними знают диаметр один-значит пойдет
Ну блин. Как можно это комментировать? Вы имеете дело с абсолютными непрофессионалами? Они хоть блоки ФБС от газосиликатных стеновых отличают? А то неровен час газосиликат в фундаменты смонтируют. А что? Размеры теже, а материал дешевле и монтировать можно руками. Реалии конечно таковы, что "профессионалов" хватает во всех отраслях и на всех уровнях, но уследить за всем сразу - я не могу, не хочу и не буду. Я просто стараюсь качественно делать свою работу. Мое мнение - когда пытаешься объять необъятное - будет так, что знаешь везде по чуть чуть, но ни в одной деле не разбираешься глубоко.

Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Думаю что все таки проблемм будет ГОРАЗДО меньше если оно все таки не екнется.
Безусловно. Давайте тогда не будем строить здания и сооружения? Ведь вы же знаете наших строителей, они трезвые только в день получки бывают. А что хорошего может построить пьяный строитель по самым лучшим проектам? Да у него и сарай развалится, а вас еще виноватым сделают.
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Заказчик не вернется к вам я имел в виду вашу фирму, следовательно вы не получили работу следовательно конкретно из за себя вы не имеете работы/оплаты...
Это палка о двух концах. Вот вы можете тоже рассказать заказчику, что плиты нужно укладывать 10 несущей способности, учитывая то, что совместно работать они не будут. А заказчик скажет - "Епт, да вон мой знакомый строил такое же здание и у него восьмерки лежали и ничего не рухнуло до сих пор, а на сэкономленные деньги он купил турпутевку в турцию и хорошо там отдохнул с любовницей, а ты мне тут втюриваешь 10-ки?" Вернется к вам потом этот заказчик?
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Я если честно не знаю насколько юридически пособие к СНиП равноправно непосредственно СНиП - тут выше кто-то писал что в суде будут рассматриваться только требования СНиП и ГОСТ... Если вас волнует юридический момент, то лучше сначала выясните этот вопрос
На меня где сяжешь - там и слезешь. Если я знаю, что я все сделал правильно - можете делать все что угодно, но вам до меня не дое*аться. Ох уж эта бюрократия.
Нитонисе вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Перераспределение нагрузок на плитах перекрытий

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сбор нагрузок (учитывается ли перераспределение напряжений) K700 Конструкции зданий и сооружений 9 17.11.2009 17:58
Учет длительных и кратковременных нагрузок на перекрытиях EUDGEN Конструкции зданий и сооружений 131 15.08.2009 08:24
Влияние времени действия нагрузок. Corax Прочее. Архитектура и строительство 8 06.05.2009 14:06
Правильный сбор и приложение нагрузок в SCAD zanuda SCAD 4 03.04.2009 09:08
Необходимо ли усиление плит перекрытий? dimus Конструкции зданий и сооружений 24 29.06.2007 19:09