[monolitik]

В иногослойных стенах с относительно большим коэф.теплопроводности и малой паропроницаемостью
наружного слоя по отношению к др. слоям возможно образование конденсата внутри толщи стены.
Например: наружный слой-лицевой кирпич 120мм, внутренний слой ячеистый бетон 400мм, условия эксплуатации- Москва(варианты).
Во избежание этого в ряде рекомендаций предлагается, к примеру, оштукатурить
стену изнутри 30мм слоем цементно-песчаной штукатурки (см. http://www.ac9.narod.ru/gs_brick.gif).
В других источниках предлагается устройство в зоне конденсации вентилируемой воздушной прослойки.
Но реально во многих проектах не делается ни того, ни другого.
ВОПРОС К ЗНАТОКАМ.
Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция
(многолетний опыт, исследования, нормативные документы)?
Кто-нибудь думал над этим?

[слишком_умный]

СНИП уже потом притянули, начали то не с него.
А обсуждать одновременно высотку и загородний коттедж - зря засорять эфир. Разные задания, разные возможности.
Как-то бы поопределеннее - глядишь, и дискуссия плодотворнее вышла бы.

[Vlad®]

СНИП уже потом притянули...

ну хорошо хоть не за уши
Кроме того зачем же в суе да без нужды?

Вы, слишком_умный, присоединяйтесь к дискусии. Писать про засоренный эфир и плодотворность может каждый. Что вы предлагаете конкретно?

Разные задания, разные возможности.

и в чем вы видите разницу? Законы везде одинаковы.

[Vlad®]

Сообщение от Om81 Вот программой Base 5.1 считал.. она строит график температуры в стене и горизонтальную прямую "температуры точки росы")) Насколько это достоверно? У меня получилось пересечение графика и прямой примерно на контакте внутреннего слоя кирпича и утеплителя.. забыл, что это значит.. и что надо делать.сути?..

Как я понял, программа построила диаграмму Глазера. Это метод, позволяющий определить плоскость конденсации и количество выпадающего конденсата. Я не знаю что делает Base 5.1, но далее нужно подсчитать массу воды, скапливающуюся в конструкции в течение периода увлажнения, и массу воды испаряющуюся в период высыхания. Для того, что бы не образовывались неисправимые повреждения в конструкции, нуждно, что бы накопившаяся в зимние месяцы влага полностью высохла в летние.

Кроме того, по диаграмме (или без нее аналитически) можно подчитать требуемое сопротивление паропроницинию паробарьера. Не следет думать, что простая полиэтиленовая пленка паронепроницаема. Она водонепроницаема. А молекула пара в несколько раз меньше молекулы воды. Во сколько конкретно - пишут в 10, но насколько я помню формула воды 6H20, если так то не в 10, а в 6, что ситуацию ни сколько не спасает. Абсолютно паронепроницаемы стекло и металл. Поэтому самым надёжным паробарьером будет алюминиевая фольга или фольгированные материалы.

[Vlad®]

В чем вот еще парадоксальность примениения пенопластов, как среднего слоя в ограждающих конструкциях? Может возникнуть следующая ситуация. В отопительный период влаги накопится столько, что в летний высохнуть не успеет, особенно этому подвержены районы с большим отопительным периодом. В Иркутске, к примему, отопительный период 241 день. Кроме того, давление водянного пара в зимний перод при температуре в 20 градусов и относительной влажности 50% будет одно - 1170Па и пар будет устремляться наружу и выпадать в плоскости конденсации. А в летний период при температуре в 18 грудусов и влажности 50% - 1032Па. Путь нужно проделать один и тот же (из плоскости конденсации в помещение), но за меньший перид времени (365-241=124 дня) при разнице всего 150Па. Если в первый год влага выйдет не вся, то в второй, третий год она преумножится и стена станет сырой. А это:

1. Сырость - ощущение дискомфорта
2. Плесень - аллергия у детей.
3. Коррозия арматуры - сами понимаете что

[слишком_умный]

Владу.
Я не умею делать выводы и предложения "вообще". Вот и хочу несколько очертить задачу, так как для разных случаев есть и разные решения.
Я вижу разные решения в первую очередь для малоэтажного и высотного строительства

[Vlad®]

>слишком_умный

Давайте.
1. что вы понимаете под малоэтажным, до 2 эт. включительно?
2. В чем по Вашему мнению состоит основное отличие для малоэтажного и высотного строительства?

[слишком_умный]

Владу.
Малоэтажное по моему мнению - это ориентировочно до трех этажей, т.е. там, где не надо принимать специальных мер для устойчивости, прочности и сейсмостойкости при использовании большинства строительных материалов. В этом случае на первое место выходят требования к строению: комфортность пребывания человека, экономичность, экологичность и индивидуальный подход (проектирование)
Высотки - от 4-х и выше. Тут на первом месте - прочность и устойчивость - т.е. несущие и прочностные характеристики материалов (плюс ограничение по пожарным требованиям, санитарным и т.д и т.п). Совсем другой подход - ограниченный круг материалов, более жесткие к ним требования.
На таких форумах, как этот, практически нет смысла обсуждать высотное строительство, за исключением может быть случая, когда у новосела есть способ выбрать вариант стенового наружного ограждения в монолитном доме. Но у нас это еще очень большая редкость. Больше читатели форума ни на что не могут влиять в высотном строительстве. Так что предлагаю оставить в рассмотрении только частные дома до 3-х этажей включительно

[Vlad®]

там, где не надо принимать специальных мер для устойчивости, прочности и сейсмостойкости

Я вас огорчу. Требования сейсмичности ОБЯЗАТЕЛЬНЫ! Это уже обсуждали. Можете воспользоваться поиском.

В этом случае на первое место выходят требования к строению: комфортность пребывания человека, экономичность, экологичность и индивидуальный подход (проектирование)

Все правильно, то же самое - все, что вы описали, относится к обоим категориям по вашей "классификации".

Высотки - от 4-х и выше. Тут на первом месте - прочность и устойчивость - т.е. несущие и прочностные характеристики материалов (плюс ограничение по пожарным требованиям, санитарным и т.д и т.п).

Про санитарные требования и уж тем более про пожарные ... я даже удивлен, не знаю что и коментировать... могу только повториться - все, что вы описали, относится к обоим категориям по вашей "классификации".

На таких форумах, как этот, практически нет смысла обсуждать высотное строительство, за исключением может быть случая, когда у новосела есть способ выбрать вариант стенового наружного ограждения в монолитном доме. Но у нас это еще очень большая редкость. Больше читатели форума ни на что не могут влиять в высотном строительстве.

.... ну .... ..... :shock: .....

так тут конструктора да архитекторы. Они [и только они] то как раз и могу выбирать варианты и это не "очень большая редкость" а каждодневный труд - прямая профессиональная обязанность.

[слишком_умный]

Владу.
Вы или невнимательно читали или не дружите с русским языком.
1) Цитата: "Я вас огорчу. Требования сейсмичности ОБЯЗАТЕЛЬНЫ! Это уже обсуждали. Можете воспользоваться поиском"
- Я и не писал, что они не обязательны. Я писал, что не надо применять СПЕЦИАЛЬНЫХ мер, большинство решений для малоэтажного строения очень легко или даже автоматически удовлетворяют этим требованиям и в дискуссии не надо специально уделять этому внимание
2) То же самое о комфортности, экономичности, экологичности. Все требованиям сразу и оптимально удовлетворить нельзя. И когда для высотки у Вас будет стоять выбор между прочностью и экологичностью (я не говорю о превышении ПДК, но каждый материал имеет ту или иную степень экологичности) материала, то Вы (если Вы проектант или конструктор высотного дома) что выберете? То-то же .
3) Насчет пожарных и санитерных норм - см. 1) Ну не надо в малоэтажном строительстве устраивать незадымленные коридоры, дымоудаление, задерживающие клапана и автономное питание пожарного лифта и высокотемпературные несущие материалы. Т.е это не есть вопросы первостепенной важности для двухэтажного дома о которых надо знать застройщику.
4) . Если тут есть конструктора и архитекторы - они что, делают индивидуальные проекты высотных домов???!!! Высотный дом - это большой бизнес, и не мне Вам рассказывать, какие требования ставит инвестор перед проектантом. БЫСТРЕЕ и ДЕШЕВЛЕ! (ну может пару фишек для рекламы, рассчитанной на лохов). Если Вы проектируете высотные дома, то не обманывайте доверчевых.

Будем продолжать конструктивный разговор?

[слишком_умный]

:wink:

[tyoma]

lee
:wink: надо быть дебилом, чтобы не понимать, что конденсат может образовываться вплоть до трикритической точки воды (думаю, вы знаете, что это за точка)... надо просто пользоваться психрометрическими таблицами
насчёт образования конденсата при -26 градусах наружного воздуха, естественно, читай "для указанных конструкций"
а вообще выводы получаются неутешительные:

1. утепление теплоизоляцией (минераловатами или прочими) изнутри
помещений вредны для здоровья и непрактичны
2. утепление минераловатами и прочими снаружи-- хорошо, но не
надолго-- при морозах в -20 и ниже утеплители не удастся
гидроизолировать надолго
3. утепление минераловатами и прочими внутри стен приводит к
образованиям грибка и потере несущей способности

короче, получается, что дёшево обеспечить необходимое утепление получится очень пряд ли-- не смогут среднестатистические строители правильно положить пароизоляцию или организовать вентилируемый фасад

[слишком_умный]

Насчет выводов по сути (но не по форме) полностью согласен с tyoma

[Vlad®]

Прошу прощения за долгое молчание - был в отъезде и несколько потерял нить разговора. На этом фоне не могу понять, что такого было сказано выше и прокоментировано в посте 49... вроде разговор про стрены а высотки тут при чем :?: если я и говорил про сейсмику, так только в том контексте, что для малоэтажных строений требования должны выполняться ... Ну да ладно.

Будем продолжать конструктивный разговор?

Ну отчего же не продолжнить. Давайте. У меня вот какого плана есть мысли, касательно конструкции стен. До сих пор мы довольно глубоко рассматривали два аспекта - теплоизоляцию и влагоперенос. Но есть еще звукоизоляция, пожарная защита. Может продолжим размышления в этом ракурсе?

Для начала замечу, что минусы многослойных конструкций могут быть положительными при решении вопросов звукоизоляции. Именно многослные конструкции обладают способностью более качественно изолировать от шумов. Здесь я имею ввиду воздушный шум. Корпуской шум - это несколько иное и про него в другой раз.

Только из всего этого нужно сделать одно исключеное, касающееся, опять таки пенополистирола - они выигрыша по звукоизоляции не дают и даже наоборот ее ухудшают, если же принять во внимание, что разрушение пенополистирола наступает при 60-80 градусах Цельсия [пожарный аспект], то можно понять, почему дома с пенополистиролом в качестве утеплителя в цивилизованных странах - это дома для бедных.

Касательно выводом в посте 51. Можно согласиться только с пунктом 1 и то с некоторыми оговорками - бывают случаи, когда по другому ни как и приходится прибегать к этому методу, НО (!) обеспечив долговременную качественную пароизоляцию. С пунктами 2 и 3 согласиться не могу - слишком обобщено, нужно смотреть конкретно - где, из чего, для чего и уж потом рубить с плеча.

[Kon]

Я понимаю, что здесь собрались профессионалы в обрасти точки росы и правильной конструкции стен. Лично я, человек, далекий от этих тем. Но вот что получается с моим домом (фото внизу).
Конструкция: пеноблок/ пенопласт/ кирпич. Вентиляция фасада задушена (как я уже начал понимать). Весной приедут строители и мне к этому времени, желательно уже иметь сформировавшееся мнение по поводу переделки. Что делать? Как убирать эти пятна, этот конденсат? Надо ли вышибать кирпичи для вентиляции, или есть другие решения...
Буду, благодарен всем, кто реально, поможет советом.
P.S. Дом находиться в Подмосковье, на Дмитровском ш.
[ATTACH]1138127196.jpg[/ATTACH]

[Kon]

Вот еще интересный ракурс.
Что делать в этом случае с перекрытием? Естественно, эта полоса, идет по периметру всего дома.
[ATTACH]1138126826.jpg[/ATTACH]

очень похоже на высолы в кирпичной кладке.
там где темное - они в зачаточном состоянии.
Это первая зима, которую переживает дом?

[Sober]

Сообщение от monolitik Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция (многолетний опыт, исследования, нормативные документы)? Кто-нибудь думал над этим?

Это результат разрушения СССР (как это ни смешно).
У нас вообще мало грамотных людей (тоже странность?). 90% архитекторов понятия не имеют о том, что утеплять здание нужно снаружи (проверьте!). А "наше" развитие повернулось так, что именно они стали руководителями мастерских (материалов особенно много об этом появилось после Ясенево). Откуда исследования? Не смешите! Сегодня государство этого НЕ МОЖЕТ делать (опровергните меня, пожалуйста)! А обывателя всячески обманывают: дешевизной, "кирпичем", "элитностью, сегодня-ипотекой. Для строителя эти дома явились "выходом" из кризиса 90 годов, когда ЖБИ остановились, а "купить квартиру" стало возможно быстро...Здесь мы не опережаем планету - известен только 1 (один) случай, к примеру, в Польше, когда "пользователь" квартиры выиграл суд над строителями. Это связано также и с общемировой тенденцией - никто в строительстве окончательно "занормировать" ничего так и не смог.
Я тоже об этом думал, но молчание архитекторов и строителей заставило меня думать, что они сегодня и составляют ту коррупцию о которой так долго все говорят, но ничего не делают.

[Kon]

Сообщение от ЛИС очень похоже на высолы в кирпичной кладке. там где темное - они в зачаточном состоянии. Это первая зима, которую переживает дом?

Это, к сожалению не высолы. То, что светлое, нормальный цвет кирпича (видимо страдает цветопередача фотоаппарата). Разговор о темных пятнах. Это влага, которая просто "прет" из кирпича. Дом весь покрылся мокрыми пятнами. Это первая зима дома под отоплением. Футляр" построен в 2004 году. Особенно заметно на первой фотографии. С боку, нет живого места.

[Vlad®]

Что бы сказать что-то более менее вразумительное, нужно посмотреть проектную документацию, поглядеть и потрогать руками, поговорить с рабочими. По фото можно сказать только следующее:
явно выражен горизонтальный след в районе примыкания перекрытия и стен, ниже этого следа так же можно явственно выделить более слабый прерывистый. Так же, но в более слабом виде угол здания. Скорее всего, в этих местах – граница стыковки листов пенопласта – т.е. попросту сквозные щели. В углу – вертикальные вдоль перекрытия горизонтальные. Так же ротонда, или же эркер, но что-то круглое, она/оно вся темная выше границы окон – листы пенопласта по кругу не гнутся и положены узкими полосами, опять таки со сквозными щелями. В этих местах, скорее всего и происходит конденсация влаги. При этом растворимые в воде соли кладочного раствора транспортируются на поверхность конструкции, там кристаллизуются в виде белёсых пятен - высолов. Высолы предвестники разрушения кирпича. Причина высолов может быть и в облицовочном кирпиче. Он очень склонен к высолообразованию. Он даже на поддонах покрывается белым налетом.
Высолообразование гораздо легче и дешевле не допускать вообще, чем потом с ним бороться. Для этого нужно в строительные растворы добавлять специальные добавки – гидрофобизаторы-микропенообразователи. Они работают как пластификаторы и гидрофобизаторы придают кладке влагонепроницаемость - капиллярная влага не может перемещаться в стене, захватывать водорастворимые соли, выносить их на лицевую поверхность и образовывать высолы. Вам же придется с ними бороться. Дело это муторное, основанное на том, что вредные водорастворимые соли, такие как сульфаты и хлориды и, особенно, нитраты, превращаются в труднорастворимые или вообще в не растворимые соли. Но делать это нужно осторожно. Скажем, при наличии в обожженном кирпиче свободной извести она со временем за счет реакции с углекислым газом образуется известняк CaCО3. Если производить обработку таких высолов азотной кислотой, то из безопастной соли получается вредоносная каменная селитра (нитрат кальция) – одна из самых сильно растворимых в воде солей, и, следовательно, самой опасной. Даже при небольшой влажности воздуха она способна растворяться и так же быстро кристаллизоваться. При этом давление кристаллизации столь сильно, что разрушает кирпич. Ну и напоследок цитата из обзора ВНИИЭСМ 1977года «Способы предотвращения высолов на глиняном кирпиче

УСТРАНЕНИЕ ВЫСОЛОВ, возникших при эксплуатации изделия в кладке Известным способом борьбы с вредным влиянием высолов на поверхности лицевых керамических изделий и наружных стен здания является удаление их путем механической очистки и химической обработки. Преднагается выщелачивать обожженные изделия в проточной воде с целью вымывания растворимых солей, причем вначале промывать поверхность изделий мыльной водой, а затем 10% - содовым раствором. Белые рыхлые налеты сернокислого натрая и магния удалят с поверхности кирпича сухой щеткой с дальнейшим, увлажнением методом пульверизации или промывают изделия в холодной и горячей воде. С целью удаления валетов углекислого кальция, образующегося в результате реакции СаО с СО2 при хранении кирпича на воздухе, поверхности изделий обрабатывают соляной кислотой. В Туркмении для устранения высолов на поверхности наружной стеновой кладки при сильной засоленности кирпича предложена промывка ее 2%-ным раствором мылонафта, Рекомендуется так же гидрофобизация кладки путем ввода в строительный раствор 0,2% мылонафта от массы цемента или путем использования гидрофобного цемента. Комбинированный метод удаления высолов с поверхности стеновой кладки применен при строительстве цеха глазурованного кирпича на Катта-Курганскомом кирпичном заводе (УзССР). Вначале выделившиеся высолы счищают с поверхности стены металлическими щетками и наносят на нее тонкий слой глиняного шликера растворонасосом или малярными кистями. Затем высохпшй слой шликера с выкристаллизовавшимися на его поверхности солями счищается щетками. После очистки стену обрабатывают 10% ным раствором HCL для удаления гипса, который не проходит через шликер. Далее стеку промывают горячей мыльной водой и покрывают одним из растворов поверхностно-актавных веществ, например 3%-ным раствором мылонафта или гидрофобной кремнийорганической жидкостью ГКЖ-11. При сильном засоленности кирпичной кладка стену двукратно покрывают шликером с целью выщелачивания растворимых солей.

[Sober]

Сообщение от Kon Конструкция: пеноблок/ пенопласт/ кирпич. Вентиляция фасада задушена (как я уже начал понимать). Весной приедут строители и мне к этому времени, желательно уже иметь сформировавшееся мнение по поводу переделки. Что делать? Как убирать эти пятна, этот конденсат? Надо ли вышибать кирпичи для вентиляции, или есть другие решения...

По моему здесь произошло накопление влаги в стене. Мокрые темные пятна на фасаде свидетельствуют о том, что теплоизоляционные свойства стены уже значительно понизились, холодная температура наружного воздуха уже «напрямую» воздействует на температуру воздуха внутреннего, неприятно его охлаждая, по причине заполнения пор стен влагой. С одной стороны влага может снаружи замерзнуть, с другой (теплой стороны) она может испаряться в помещение обратным ходом. В любом случае – через такую водяную прослойку пар уже проникнуть без конденсации не сможет.
Если в данном здании не жить (не выделять дополнительную влагу), но продолжать отапливать, то при регулярной быстрой смене через открытые окна внутреннего влажного и теплого воздуха на наружный морозный (а значит – сухой) мы можем осушить стены, так как в этом случае сухой нагретый воздух будет способен вобрать в себя капельную влагу из мокрых поверхностей стен. Другое дело, что чем глубже будет находиться влага в стене тем труднее ее будет «достать» оттуда, а пенополистирол, дополнительно, сам по себе плохо сушится и будет являться значительным препятствием для сушки кирпича. В рекомендациях можно встретить бурение скважин-шпуров для более глубокой сушки стен. Решайте сами. Скважины после окончания сушки нужно будет заполнить известковым раствором. Эти меры будут действенны только в том случае, если накопление влаги было вызвано т.н. строительной влагой, излишней с точки зрения обеспечения теплоизоляционных свойств стены. Если это так, то сухая, входящая в зиму, стена будет способна без излишнего намокания впитать бытовую зимнюю влагу. Здесь следует заметить, что пенобетон способен «мгновенно» отсыреть, но сохнуть он будет долго. Следовательно есть смысл все же сделать внутри дома паронепроницаемое покрытие, следить за его состоянием, не допускать его нарушения в дальнейшем.