[@$K&t[163RUS]]

Вопрос на засыпку
Есть конструкция опалубки... допустим стены
_________I WWW I
_________I WWW I
_________I WWW I
___10т < -[I-------I]- > 10т
_________I WWW I
_________I WWW I
_________I WWW I
На тяж с каждой стороны действует сила, равная 10т.
Вопрос: Какое внутреннее усилие в тяже? Обоснуйте и докажите свой ответ.

[vanAvera]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;777596]Offtop: В данном конкретном случае это только увеличит запас конструкции

Offtop: И стоимость ))

[msv_mnv]

Смотрите рисунок. Всем вам удачи и успехов!!!

[parabellum762]

прааааавильно! Про что я и говорил. Дерево "тянет" веревку ровно с той же силой, с какой её тянет мужик (лебедка) на лодке. Поэтому, если все три мужика (лебедки) развивают одинаковую силу, то ОБЕ ЛОДКИ ДВИЖУТСЯ ПОД ДЕЙСТВИЕМ ОДИНАКОВОЙ СИЛЫ.

А дальше физика, школьный курс: F = m*a; F1 = F2, m1 = m2 => a1 = a2 лодки движутся с одинаковой скоростью. При этом скорость каната относительно берега - не одинаковая, Vканата1 = 0, Vканата2 = Vлодки*x, где x - некий коэфициент пропорциональности. Ясно, что когда два мужика тянут один канат С ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ, что и один мужик, то скорость перебирания каната у мужиков будет РАЗНАЯ. Одинокий мужик сможет (в одном из вариантов) перебирать канат в два раза быстрее, чем любой из мужиков, тянущих вдвоем.

[and.rey]

Давайте вернемся к постановке задачи и уточним исходные условия. 1) тяж закреплен к опалубке или нет; 2) бетон схватился или нет; 3) опалубка невесомая или нет; 4 ) тяж имеет вес или нет; 5) направление ускорения свободного падения.
Задача #2.
На дереве высоко подвешена бутылка спиртного. К дереву закреплен блок с веревкой. Два мужика решили достать и оприходовать ее. Оба полезли вверх перебирая веревку руками. Тот, что похитрее, решил схитрить и тянуть веревку перестал. Вопрос - кто первым достанет бутылку? (Руки у них одинаковой длины и вес тоже, пусть будут близнецами). Трением в блоке пренебречь.
Тему всяко пора переносить, только не ясно, то ли в разное, то ли в юмор. Хотя смешного уже мало...

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 дальше физика, школьный курс: F = m*a; F1 = F2, m1 = m2 => a1 = a2 лодки движутся с одинаковой скоростью.

не верно то, что система отчета лодки непосредственно связана с канатом, а система отсчета каната связана с берегом. это приводит к тому, что в первом случае (мужик-береза) скорость лодки равна скорости лодки относительно каната, а во втором случае (мужик-мужик) необходимо учитывать, что канат дополнительно двигается относительно берега (за счет усилия мужика на берегу)...

[Аshаs-ка]

Эх... Все это из серии вопросов типа "Когда бублик съедается, куда дырка девается?". Может, про дырку от бублика поговорим? Топологические преобразования поинтереснее будут. 20т! Двоешники!

[and.rey]

Сообщение от Аshаs-ка Эх... Все это из серии вопросов типа "Когда бублик съедается, куда дырка девается?". Может, про дырку от бублика поговорим? Топологические преобразования поинтереснее будут. 20т! Двоешники!

А может для начала определимся с условиями закрепления тяжа?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Аshаs-ка Эх... Все это из серии вопросов типа "Когда бублик съедается, куда дырка девается?". Может, про дырку от бублика поговорим? Топологические преобразования поинтереснее будут. 20т! Двоешники!

Вот двоешник как раз ты. Следуя твоей логике, если я подвешу на канате груз в 10 т, то усилие в канате будет равно 20 тс? Ведь на нижний конец каната будет действовать вес груза в 10 тс, а на верхний канат будет действовать реакция заделки каната тоже в 10 тс.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Млин, ну ты фразу свою завернул. Оказывается ты клеймил позором сторонников 20 тс. Прости.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump не верно то, что система отчета лодки непосредственно связана с канатом, а система отсчета каната связана с берегом. это приводит к тому, что в первом случае (мужик-береза) скорость лодки равна скорости лодки относительно каната, а во втором случае (мужик-мужик) необходимо учитывать, что канат дополнительно двигается относительно берега (за счет усилия мужика на берегу)...

Вы изначально решаете задачу в перемещениях. Чтобы решать так, как решаете Вы, нужно знать скорости перебирания каната. Вы почему-то принимаете скорость перебирания каната у всех мужиков равной. А откуда это известно?

Я решаю задачу скоростей в единой системе координат, связанной с берегом. И в этой системе УСИЛИЯ, ПРИКЛАДЫВАЕМЫЕ К ЛОДКАМ, РАВНЫ (см. рис. в #142). Раз равны усилия, значит равны и скорости - отсюда я нахожу уравнение для нахождения скорости перебирания каната.

[uraltay]

Сообщение от and.rey На дереве высоко подвешена бутылка спиртного. К дереву закреплен блок с веревкой. Два мужика решили достать и оприходовать ее. Оба полезли вверх перебирая веревку руками. Тот, что похитрее, решил схитрить и тянуть веревку перестал. Вопрос - кто первым достанет бутылку? (Руки у них одинаковой длины и вес тоже, пусть будут близнецами). Трением в блоке пренебречь.

Длина рук не при чём, а к бутылке они прибудут одновременно. Ну, а там уж, кто шустрей.

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Я решаю задачу скоростей в единой системе координат, связанной с берегом. И в этой системе УСИЛИЯ, ПРИКЛАДЫВАЕМЫЕ К ЛОДКАМ, РАВНЫ

Вот тут подмена и происходит. Хоть и заявляете, что решаете систиму усилий, но интересуемая величина (время прибытия лодки к берегу) зависит от скорости. А вот как раз функция скорости критична к системе отсчета.
Вот скажите, почему, когда я упрусь в стену с силой 150 кгс, стена стоит на месте, а вот когда я толкаю машину с той же силой, машина катится.
P.S. сидя в лодке, мне будет безразлично, тяну я за канат привязанный к березе или канат тянет мужчина на берегу. моя лодка перемещается относительно каната. Но во втором случае мужчина создает дополнительное движение для системы отсчета, связанной с лодкой...

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump сидя в лодке, мне будет безразлично, тяну я за канат привязанный к березе или канат тянет мужчина на берегу. моя лодка перемещается относительно каната. Но во втором случае мужчина создает дополнительное движение для системы отсчета, связанной с лодкой...

Представьте - Вы сидите в лодке. Держите в руках канат, который никто не тянет. Потом вдруг Ваш канат стал кто-то тянуть. Вам канат держать станет труднее? Безусловно. Допустим, Ваш канат тянет изо всех сил мужик, силы которого равны Вашим. Значит, Вам придется напрягать все силы только для того, чтобы не выпустить канат из рук. А теперь начинайте перебирать канат на себя. Легко это делать? Сможете тянуть канат с той же скоростью, с какой тянет в соседней лодке мужик, канат которого привязан к березе?
А мужик на берегу, если Вы начнете тягать канат на себя, сможет ли тащить канат с той же скоростью, что тащил раньше (когда Вы просто держали канат в руках?)

Хоть и заявляете, что решаете систиму усилий, но интересуемая величина (время прибытия лодки к берегу) зависит от скорости. А вот как раз функция скорости критична к системе отсчета.

Что к чему? Трением мы (см. пост #132) пренебрегаем, лодки у нас скользят к берегу, непрерывно увеличивая скорость. Принимаем неподвижную систему отсчета, связанную с берегом. Имеем 2 системы:
1: свободно перемещающаяся в пространстве лодка1, на ней установлена лебедка, лебедка тянет канат с силой F1. второй конец каната закреплен на берегу (реакция опоры R1=F1)
2: свободно перемещающаяся в пространстве лодка2, на ней установлена лебедка, лебедка тянет канат с силой F2. второй конец каната тянется лебедкой с силой F3=F2
Зная, что F1=F2, получаем а1=а2. Ускорения равны, значит равны и скорости.

Вот скажите, почему, когда я упрусь в стену с силой 150 кгс, стена стоит на месте, а вот когда я толкаю машину с той же силой, машина катится.

потому что стена оказывает сопротивление, равное Вашим усилиям.

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Ускорения равны

Еще раз (в последний раз) - перемещение (и функции от перемещения по времени - скорость, ускорение) определяются для конкретной системы отсчета. Для одной системы отсчета перемещения будут одни, для иной системы отсчета перемещения будут иными. Поэтому приравнивать ускорения для разных систем отсчета - не правомочно. Для сравнения необходимо учитывать дополнительное перемещение одной системы отсчета по отношению к другой.

[parabellum762]

Система отсчета одна. Для обоих лодок. Одна система отсчета, понимаете? И лодки движутся. Обе. В одной системе отсчета. Не в разных. В одной. И ускорения у них, у обеих, тоже будут в одной системе отсчета. И в этой системе отсчета у них ускорения будут равными. И скорости будут равными. В одной системе отсчета.

Зачем мне рассматривать движения лодок в разных системах отсчета? я их в одной системе рассматриваю. В одной системе отсчета - две лодки. Понимаете?

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Зачем мне рассматривать движения лодок в разных системах отсчета? я их в одной системе рассматриваю. В одной системе отсчета - две лодки. Понимаете?

затем, что лодка с мужчиной двигается относительно каната, а канат может не двигаться относительно земли (привязан к березе), а может двигаться относительно земли (мужчина на берегу его тащит). Когда мужчина на берегу тащит канат, он сообщает ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ускорение лодке, за счет своей мускульной силы. Где учет этого факта в Ваших рассуждениях?

[vanAvera]

Сообщение от Forrest_Gump он сообщает ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ускорение лодке, за счет своей мускульной силы. Где учет этого факта в Ваших рассуждениях

Не совсем. Если вернуться к самому первому посту, то очевидно что реакция опоры (усилия мужика на берегу) равна усилию в тяже (натяжение каната или усилия мужика в лодке). И никак иначе. Чтобы лодка начала двигаться быстрее той, что с деревом - мужики должны напрячься больше.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump затем, что лодка с мужчиной двигается относительно каната,

а относительно берега лодка не движется?
Я рассматриваю движение лодки относительно берега. Еще раз смотрите рис. в сообщении #142. При чем здесь канат? Относительно берега движутся две лодки. К лодкам приложены равные силы. Далее см. мой предыдущий пост.

Когда мужчина на берегу тащит канат, он сообщает ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ускорение лодке, за счет своей мускульной силы.

Не факт. Мы с Вами уже обсуждали: если мужчина на берегу просто упрется, и будет держать канат в руках. Мускульная сила прикладывается, человек потеет, но на скорость это не влияет: потому что береза тоже удерживает канат, причем с той же самой силой.

Где учет этого факта в Ваших рассуждениях?

в моем предыдущем сообщении я говорил про скорости перебирания каната.

[Forrest_Gump]

Сообщение от vanAvera Не совсем. Если вернуться к самому первому посту, то очевидно что реакция опоры (усилия мужика на берегу) равна усилию в тяже (натяжение каната или усилия мужика в лодке). И никак иначе. Чтобы лодка начала двигаться быстрее той, что с деревом - мужики должны напрячься больше.

Зачем я тогда спрашивал о роли мужчины на берегу? Либо он кнехт (тупо держит веревку, как береза), либо он тянет, а значит он перебирает веревку в руках, как мужчина в лодке.

Сообщение от parabellum762 в моем предыдущем сообщении я говорил про скорости перебирания каната.

Где учет этого в формулах?

[vanAvera]

Сообщение от Forrest_Gump Зачем я тогда спрашивал о роли мужчины на берегу? Либо он кнехт (тупо держит веревку, как береза), либо он тянет, а значит он перебирает веревку в руках, как мужчина в лодке.

Даже если он кнехт - он тянет. И если мужик в лодке тянет изо всех сил, то мужик на берегу изо всех своих сил (равных тому , что в лодке) - удерживает канат в руках. А если он захочет хоть на миллиметр выбрать канат - должен выпить водки и сделать невозможное. Но тогда тот, что в лодке получит усилие в канате, превосходящее собственные силы и выпустит его из рук.

[Forrest_Gump]

Сообщение от vanAvera А если он захочет хоть на миллиметр выбрать канат - должен выпить водки и сделать невозможное. Но тогда тот, что в лодке получит усилие в канате, превосходящее собственные силы и выпустит его из рук.

Не верно. Две ситуации - два мужика стоят на земле и тянут канат с равными силами. Они находятся в равновесии (неподвижно). Если одного мужика поставить на лед, а второго оставить на земле, будут ли они находится в равновесии?