[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[Rafikov.Marat]

Добрый день!
Имеется проект складского комплекса. Длина - 200 м., ширина - 8 пролетов по 24 м, разделенных деформационным швом (4+4 пролета). Колонны - железобетонные, высотой 14,5 м. Шаг колонн наружных рядов - 6 м, внутренних - 12 м. ГСП фермы пролетом 24 м., шаг - 6 м. Покрытие беспрогонное, профлист укладывается на верхние пояса ферм. Подстропильные фермы пролетом 12 м. приняты по серии "Молодечно". В продольном направлении связи есть в каждом ряду колонн, в поперечном - в торцевых рядах.
Первоначальный проектировщик этого здания принял в рассчетах м=0,7 в обеих плоскосях колонн и получил сечение 400х400 мм. Заказчику и экспертизе это, конечно, не понравилось, и перед нашей организацией была поставлена задача сделать перерасчет. Я считаю что надо брать м=1,5 (жесткая заделка - ограниченно смещаемая шарнирная заделка, п. 8.1.17 СП63). Заказчик недоволен получившейся высотой сечения колонны - 650 мм. и, ссылаясь на п. 3.55 Пособия к СНиП 2.03.01, просит пересчитать на м=1,2. Обоснованы ли эти требования? Прав ли я, взяв м=1,5 и не надо ли брать м=2?

[mainevent100]

Связи в каждом ряду колонн - это вдоль длины 200 м (из плоскости поперечных рам)? Т.е. по крайним осям связь в 6-метровом шаге колонн, по внутренним осям в 12-метровом шаге?

[Rafikov.Marat]

Сообщение от mainevent100 Связи в каждом ряду колонн - это вдоль длины 200 м (из плоскости поперечных рам)? Т.е. по крайним осям связь в 6-метровом шаге колонн, по внутренним осям в 12-метровом шаге?

Да

[andreev.dm]

Строго по СП Вы правы, по моему мнению.
Значение 1,2 в СП для смещаемых заделок принимают.
А Пособие...классная штука, лучше чем СП, но к делу не пришить.

[mainevent100]

профлист способен на 6-метровой длине передавать усилия сжатия в своей плоскости, необходимые для обеспечения устойчивости ЖБ колонны?

[Liam]

Сообщение от mainevent100 профлист способен на 6-метровой длине передавать усилия сжатия в своей плоскости, необходимые для обеспечения устойчивости ЖБ колонны?

Так у него подстропильная ферма по средним рядам и, наверняка, распорки, по крайним. Профлист в работе на устойчивость вообще не участвует, т.к. связи по каждому ряду колонн.
Я бы считал, как просит заказчик, в плоскости рам 1,2H, из плоскости 0,8H.
Сослаться можно на таблицу 7.1 СП 355.1325800.2017, она как раз из старого пособия дёрнута.

[Бахил]

2. Можно принять 1,5 для средних, если сечения крайних и средних одинаковое.

[eilukha]

Сообщение от Liam Сослаться можно на таблицу 7.1 СП 355.1325800.2017

- всегда думал, что для однопролётной рамы с шарнирным ригелем Мю=2 без вариантов, а тут 1,5. Кто-то может объяснить почему?
Кстати, в деревяшках Мю наоборот больше теоретических значений. Там это толкуют в связи с податливостью соединений.

[Бахил]

Сообщение от eilukha Мю=2 без вариантов, а тут 1,5. Кто-то может объяснить почему?

Потомучто ж/б. По аналогии со сталью: некоторое уменьшение мю для наиболее нагруженной колонны.

[Rafikov.Marat]

Спасибо за ссылку на СП355, но он является "добровольным", и в перечне №1521 его нет, там есть СП63. Думаю, что этот факт для экспертизы будет главным, и она заставит считать по "обязательному" нормативу (сужу по своему опыту и ситуацией с СП "Нагрузки и воздействия" 11 и 16 годов). К тому же, внутренние ряды колонн имеют шаг 12 м, и каждая вторая поперечная рама содержит в себе только одну колонну - наружную. Правомерно ли распространять на нее термин "многопролетная"?
Профлист в рассчете устойчивости и гибкости колонн я не учитываю, роль распорок по средним рядам выполняют подстропильные фермы, по крайним - горизонтальные связи по верхним поясам ферм, шириной 3 м., расположенные по всему контуру температурных блоков.
Для средних рядов ситуация с рассчетной длиной чуть менее критичная, они короче крайних на 1,2 м. из-за высокого цоколя (дебаркадера).
Если считать на м=2, то высота сечения будет 850 мм. - заказчика хватит удар., так как "съедается" слишком много площади - между колонн оборудование поставить он не может. В таком случае вместо железобетонных можно было бы взять стальные колонны - 50Ш1 в таком случае хватило бы.

[eilukha]

Сообщение от Бахил для наиболее нагруженной колонны

- для однопролётной рамы колонны равнонагружены.

Сообщение от Rafikov.Marat по "обязательному" нормативу

- в обязательных разве есть указания по определению расчётных длин ЖБК?

[Akim_1989]

Опять попался на глаза смешанный каркас. Я так и не пойму, как деды получили для многопролётной рамы mu=1,2? Такое значение можно получить только, если нагрузить не все рамы каркаса, а только одну. Такой случай актуален для крановой нагрузки.
Для снега мы же принимаем равномерную нагрузку по всему покрытию. При большом числе рам получается, что средним рамам не за что держаться, потому что у них у всех одинаковая нагрузка, а торцы хоть и нагружены в 2 раза меньше, но не могут удержать средние рамы.
В пределах рамы получается mu = 1.7 для средних, mu=2.4 для крайних.

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 При большом числе рам получается, что средним рамам не за что держаться, потому что у них у всех одинаковая нагрузка, а торцы хоть и нагружены в 2 раза меньше, но не могут удержать средние рамы.

Нужно схему видеть. Там "сборняк"? О каких торцах речь? Рассматриваемые рамы в продольном направлении?

[Akim_1989]

Сообщение от crossing Нужно схему видеть. Там "сборняк"? О каких торцах речь? Рассматриваемые рамы в продольном направлении?

Схема сферическая в вакууме. Сборные жб колонны и стальное покрытие. В задаче ригель условно смоделирован стержнем.
Пока рассматриваю устойчивость в плоскости поперечной рамы. И поперечные торцы.

[eilukha]

Сообщение от Akim_1989 как деды получили для многопролётной рамы mu=1,2?

- возможно учитывали работу ЖБ стеновых панелей.

[nickname2019]

Для железобетона понятие "расчетной длины" очень условное. Потеря прочности у ж.б. колонн обычно наступает гораздо раньше потери устойчивости, поэтому анализировать значения расчетных длин нужно с осторожностью.
Возможно, что Вы получаете расчетные длины, которые никогда не будут реализованы, также как и потеря устойчивости по этой форме.
Кроме того, для бетона понятие "модуль упругости" не применимо. Т.е. корректный расчет на устойчивость железобетона возможен только в физически нелинейной стадии.
Я не могу ничего сказать по текущей схеме, но, возможно, что деды были правы.

Попробуйте сделать одновременно физически линейный и геометрически нелинейный расчет (если Лира позволяет).

Если бы считал я - я бы взял мю=2 и не заморачивался с численным вычислением расчетных длин (если у Заказчика нет других требований). А если Заказчик платит много денег с целью сэкономить на стройке - можно прогнать физ. нелинейный и геом. нелинейный расчет.
Если Заказчик платит мало - не нужно его баловать.

[eilukha]

Сообщение от nickname2019 с осторожностью.

- это когда надо принять меньшую расчётную длину?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от nickname2019 очень условное

- в чём условность?

Сообщение от nickname2019 Потеря прочности у ж.б. колонн обычно наступает гораздо раньше потери устойчивости

- в чём разница? В нормах вообще нет расчёта на устойчивость ЖБ.

Сообщение от nickname2019 не будут реализованы

- что значит «реализованы?»

Сообщение от nickname2019 Т.е. корректный расчет на устойчивость

- вопрос в расчётной длине, а не расчёте на устойчивость (которого в нормах нет).

Сообщение от nickname2019 деды были правы

- безусловно правы, только сендвичи они не использовали, у них даже все ограждающие из ЖБ были.

[crossing]

Сообщение от nickname2019 Если бы считал я - я бы взял мю=2

Я тоже так поступил бы судя по первому скрину #334.
Что касаемо гибкости, а именно её необходимо контролировать на сколько я помню, - то надо смотреть СП. Если я не ошибаюсь - то там нет расчёта на устойчивость, но есть требования к обеспечению гибкости. Могу ошибаться.

[eilukha]

Сообщение от crossing нет расчёта на устойчивость

- но гибкость влияет на прочность.

[nickname2019]

Сообщение от eilukha - это когда надо принять меньшую расчётную длину?

Это значит, что линейный расчет в SCADе системы железобетонных элементов по определению расчетных длин в общем случае некорректен.

- в чём условность? - в чём разница? В нормах вообще нет расчёта на устойчивость ЖБ.

Правильно. Для обычного железобетона расчет на устойчивость не актуален. Но есть диссертации. Расчет на устойчивость железобетона может быть актуален для элементов из высокопрочного железобетона с высокой гибкостью.

- что значит «реализованы?»

"НЕ БУДУТ РЕАЛИЗОВАНЫ" - это значит, что колонны раньше потеряют несущую способность по прочности, чем прогибы окажут существенное влияние на возрастание момента в колоннах (устойчивость строительных конструкций обычно понимается как влияние прогибов на лавинообразное возрастание внутренних усилий). Поэтому, в данном случае вместо расчета на прочность можно прогнать расчет по деформационной схеме с учетом физ. нелинейности (это для настоящих перфекционистов). Тогда не нужно определять ни расчетную длину, ни гибкость. "Зыбкость" надо будет имхо проверить.

- вопрос в расчётной длине, а не расчёте на устойчивость (которого в нормах нет).

Расчетная длина получается из расчета на устойчивость, это взаимосвязанные вещи.

- безусловно правы, только сендвичи они не использовали, у них даже все ограждающие из ЖБ были.

Я бы не был столь категоричен. Я не уверен, поэтому взял бы мю=2.