[Poreth]

Не совсем понимаю куда такое лучше разместить.
Контора просит произвести расчет жилого дома, сделать стадию П, пройти экспертизу и выдать требуемое армирование несущих конструкций в виде изополей. Дальше стадию Р заказчик собирается выполнять своими силами по изополям.
Собственно вопрос: на какие чертежи и в каком статусе записывать "расчетчика"?

[White Lord]

Ну самый простой способ - готовите расчетный том и расчтетчик будет в строке "Разработал"

[Armin]

Сообщение от Poreth Не совсем понимаю куда такое лучше разместить. Контора просит произвести расчет жилого дома, сделать стадию П, пройти экспертизу и выдать требуемое армирование несущих конструкций в виде изополей. Дальше стадию Р заказчик собирается выполнять своими силами по изополям. Собственно вопрос: на какие чертежи и в каком статусе записывать "расчетчика"?

1) Расчётчика планируется использовать ещё и как проверяющего чертежей РД??
Тогда проверяющий. Ну это уже не чистый "расчетчик".
2) Если не планируется использовать расчётчика в проверке РД.
От расчётчика завизированная РПЗ с результатами расчёта в виде мозаик армирования и (если есть договоренность) с более подробным заданием на армирование с учетом унификации и конструктивных требований. В РД ссылка на РПЗ (или на ПД в составе которой приведены результаты расчетов).

[Poreth]

Первоначально разговора про проверять чертежи не было. Сейчас заказчик настаивает на внесении во все чертежи как гл.констра. При этом моё видение конструирования отличается от того кто руководит чертежниками. И затраты на проверку чертежей (подписывать без проверки??) в оценке не учитывались. Договор на разработку КР и РР.

Сообщение от Armin В РД ссылка на РПЗ (или на ПД в составе которой приведены результаты расчетов).

Т.е. свой гл.констр на 1 листе пишет, что проект разработан на основании ПД и РПЗ и спит спокойно? Было такое в реальности или просто предположение?

[Мертвая наука]

Да конечно звучит бредово. К примеру очень часто не хватает анкеровок при конструирование, тупо на пятно кидают без анкеровки. Или неправильную длину анкеровки или неправильный нахлест. Не говоря о других конструктивных требованиях. Как в таком случае может расчетчик отвечать за такое конструирование... Короче две разные работы. А в общих данных всегда пишется на основании чего разработана РД+это все, что должно быть о вас

[Poreth]

На чертежах КР и в КР.ТЧ, КР.РР просто как разраб. расписываюсь?

На КР получается ГИП (или ГАП), разраб и Н.контр?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Poreth На КР получается ГИП (или ГАП), разраб и Н.контр?

Это называется "узурпация власти". Узурпаторов, в раньшие времена, казнили.
ГИП и ГАП - это "звания", присваиваемые руководством для выполнения соответствующих обязанностей. За которые, между прочим, иногда "срок" дают. В эти обязанности выполнение расчетов не входит.

Н.контр вообще к расчетам отношение не имеет - его дело оформление.

Если Вы действительно "расчетчик" (а таких должностей нет, могут быть возложенные обязанности), то и в "штампах" надо проставлять то, что положено по ГОСТ:

в графе 10 — характер работы, выполняемой лицом, подписывающим документ. ... В свободных строках по усмотрению проектной организации приводят должности специалистов и руководителей, ответственных за разработку и проверку документа. В строке под записью «Разработал» вместо должности допускается приводить запись «Проверил».

Вот и надо подписывать по характеру работы "Рассчитал". А если возложили еще и проверку чего-там наконструировали по Вашим расчетам, проставить свою должность. Можно и то, и другое.

Тем самым и лишнее на себя не возьмете, и удостоверите подписью "смотрел".

[Armin]

Сообщение от Poreth Первоначально разговора про проверять чертежи не было. Сейчас заказчик настаивает на внесении во все чертежи как гл.констра. При этом моё видение конструирования отличается от того кто руководит чертежниками. И затраты на проверку чертежей (подписывать без проверки??) в оценке не учитывались. Договор на разработку КР и РР. Т.е. свой гл.констр на 1 листе пишет, что проект разработан на основании ПД и РПЗ и спит спокойно? Было такое в реальности или просто предположение?

Неживая наука правильно объяснил.
"Чистый расчетчик", как считалось ранее, по крайней мере у нас, отвечал за расчеты и их результаты (необходимые расчетные площади арматуры, например).
На разработчике ("разработал" в основной надписи) был ещё и учёт конструктивных требований (анекровка, исполнение узлов, подбор арматуры с таким-то шагом по рассчитанным необходимым площадям арматуры, увеличение диаметров, ежели по расчету получилось меньше необходимого по конструктивным требованиям минимального коэффициента армирования и т.п.). Конструировать можно по разному.
А ещё раньше был, ShaggyDoc не даст соврать, исполнитель ("исполнил" в основной надписи) - это кто на чертеже мудрые мысли специалиста, который разработал (пусть совместно с расчётчиком) и запечатлел на "черновике", графически в соответствии с утвержденным правилами (СПДС/ЕСКД) отображал проектные решения, чтобы квалифицированные строители или заводчане могли однозначно трактовать и исполнять проектные решения на строительной площадке, либо заводе по производству конструкций.
Сейчас всё в кучу и в подавляющем большинстве случаев вся тройка рассчитал/законструировал/вычертил в одном лице (иногда ещё и "проверил" и "главный конструктор" - вообще пять в одном).

Надо смотреть, как принято у Вас.

[Akim_1989]

Если расчётчик только считает, то его подпись только в расчётном томе.
Если договорились на проверку чертежей, то можно в графу "Проверил" записать.

Сообщение от Poreth Сейчас заказчик настаивает на внесении во все чертежи как гл.констра.

А какая разница заказчику, чья подпись на листах? Заказчику главное получить чертежи, по которым можно строить
Почему именно "Гл. конструктор"?

[vant]

Сообщение от Poreth на какие чертежи и в каком статусе записывать "расчетчика"

Если расчетчик выделенный, то подписывает только тома расчетов.

Сообщение от Poreth Дальше стадию Р заказчик собирается выполнять своими силами по изополям.

Если квалификации его персонала достаточно, то почему-бы и нет. Знаю такие объекты, где армировали по эпюрам армирования стадии П разработанными другой конторой. Если здание небольшое и простое там особо и захочешь ошибиться, а негде.

Сообщение от Мертвая наука Как в таком случае может расчетчик отвечать за такое конструирование...

А он и не должен отвечать за конструирование. Для этого есть другие специально обученные люди. Этак мы дойдем до мысли, что он и за черчение должен отвечать, и за печать с брошюровкой/отправкой/накладными.

Сообщение от ShaggyDoc Н.контр вообще к расчетам отношение не имеет - его дело оформление.

К томам расчетов имеет. Именно достаточность при оформлении. Хотя нормальный расчетчик любому нормоконтролю может дать фору в части оформления расчетных томов. А вот если расчетчик внешний, то иногда внутренний нормоконтроль ой как полезен со своими замечаниями о достаточности и полноте корпоративных требований по оформлению.

[Pill]

Сообщение от vant К томам расчетов имеет. Именно достаточность при оформлении. Хотя нормальный расчетчик любому нормоконтролю может дать фору в части оформления расчетных томов.

Учитывая, что особых требований там нет?))

Сообщение от Armin "Чистый расчетчик", как считалось ранее, по крайней мере у нас, отвечал за расчеты и их результаты (необходимые расчетные площади арматуры, например).

Их "чистых расчётчиков" в каких-то отдельных вузах обучают?

Сообщение от ShaggyDoc Вот и надо подписывать по характеру работы "Рассчитал". А если возложили еще и проверку чего-там наконструировали по Вашим расчетам, проставить свою должность. Можно и то, и другое.

Вы правы. Как раньше в гипро, например. И ГИП, ГАП, Главспец по направлению, руководитель бригады или начальник сектора, "разработал", "исполнитель", "контроль" (не нормоконтроль, а контроль главспеца, например).

[Бим]

Сообщение от Pill Их "чистых расчётчиков" в каких-то отдельных вузах обучают?

У меня на компе был пакет неких программ, считающих всякое. Какой бы они сложности ни были, работать с ними требовало некоторых навыков. Потому я и выдавал протоколы расчётов "по требованию" коллег-заказчиков. Аналогичное положение было и по некоторым другим позициям. Тут и лицензионность завязана и не всем и не каждый день требуется считать и считать... Ну вот сметчиков взять - это что, специальность такая, что-ли.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pill Их "чистых расчётчиков" в каких-то отдельных вузах обучают?

Никогда и не обучали. Каждый инженер должен быть и конструктор, и расчетчик, и чертежник.

"Чистых расчетчиков", очень опытных, раньше выводили, например в технический отдел. Он не "сидел на плане и сроках", а только выполнял расчеты по заданиям производственных отделов. И делал том расчетов со своей подписью. Как реализуют его расчеты - расчетчика не касалось. Но его должность обычно была главный специалист.

В производственных отделах тоже особо опытные специализировались на расчетах. Обычно это был главный специалист по должности. Они ничего не чертил, но рассчитывал, наблюдал за разработкой, подсказывал, а потом все подписывал, как главный специалист.

Но самые главные расчетчики были в бухгалтерии. Там должность так и называлась (и сейчас называется) бухгалтер-расчетчик. Но они знают, где им расписываться...

[Pill]

Сообщение от Бим Потому я и выдавал протоколы расчётов "по требованию" коллег-заказчиков.

По требованию заказчиков. Просто заказчику листинг программы не отправишь же. Оформлять нужно. С выводами

Сообщение от Бим Ну вот сметчиков взять - это что, специальность такая, что-ли.

Так и я про то же. Всех одному и тому же учили изначально.

Сообщение от ShaggyDoc Никогда и не обучали. Каждый инженер должен быть и конструктор, и расчетчик, и чертежник.

Поддерживаю.

Сообщение от ShaggyDoc "Чистых расчетчиков", очень опытных, раньше выводили, например в технический отдел. Он не "сидел на плане и сроках", а только выполнял расчеты по заданиям производственных отделов. И делал том расчетов со своей подписью. Как реализуют его расчеты - расчетчика не касалось. Но его должность обычно была главный специалист.

Да, и такое было. Реализация всё же касалась, подпись его была в штампе "контроль", о которой писал выше. Но это конкретный пример.

Сообщение от ShaggyDoc Обычно это был главный специалист по должности. Они ничего не чертил, но рассчитывал, наблюдал за разработкой, подсказывал, а потом все подписывал, как главный специалист.

ПТО каких организаций имеется в виду?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pill ПТО каких организаций имеется в виду?

Не "ПТО", а производственный отдел, т.е. такой, где непосредственно разрабатывают проекты. Кроме "производственных" отделов всегда были и вспомогательные - технический, САПР, отдел выпуска и т.п. Набор их соответствовал профилю организации и объему работ.

Самым мутным был технический отдел. По идее именно он вырабатывал общую техническую политику и там, по идее, должны были собираться самые лучшие специалисты, в том числе "расчетчики".

Но часто он превращался в "кладбище слонов". Бывшие лучшие легко превращались в бездельников, потому что планы и сроки не "висят на шее" и можно спокойно "изучать литературу", знакомиться с новинками, всякие отчеты писать. Да еще придумывать всякие "соревнования", например по "внедрению САПР" (с отчетностью). Если же вдруг там оказывался толковый расчетчик, да ему несли работу - на такого смотрели как на предателя интересов.

Но были и очень полезные люди - "пожарник", "санврач".

Теперь они умерли естественной смертью - "Такой хоккей техотдел нам не нужен!". Но кое-где еще есть - там, где много еще более вредной "пены" над непосредственными разработчиками.

[Pill]

Сообщение от ShaggyDoc Не "ПТО", а производственный отдел, т.е. такой, где непосредственно разрабатывают проекты. Кроме "производственных" отделов всегда были и вспомогательные - технический, САПР, отдел выпуска и т.п. Набор их соответствовал профилю организации и объему работ.

Ну это уже структуру проектного института Вы описываете. С отделом выпуска, архивом и т.д.

Сообщение от ShaggyDoc Да еще придумывать всякие "соревнования", например по "внедрению САПР" (с отчетностью). Если же вдруг там оказывался толковый расчетчик, да ему несли работу - на такого смотрели как на предателя интересов.

Что-то совсем печальную картину нарисовали... Бед в переходе с кульмана на автокад хоть не было?

Не имею ничего против изучения литературы и освоения САПР, но вот отчёты - действительно зло. Трата времени.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pill Ну это уже структуру проектного института Вы описываете. С отделом выпуска, архивом и т.д.

Ну да. А сейчас, что не надо кому-то тиражировать, брошюровать, отправлять заказчикам? Что, не надо поддерживать архив (пусть электронный)? Или все это должны делать рядовые исполнители?

Конечно, кое-что ненужное исчезло. Но взамен, там где организация покрупнее, появились еще более ненужные "департаменты" и "дивизионы". И фактически везде исчезло техническое руководство, зато "просрали все полимеры".

Сообщение от Pill Бед в переходе с кульмана на автокад хоть не было?

До Автокада лет 20 строились расчетные и сметные системы. Завязанные на "большие" ЭВМ. Вот там штаты раздувались немеряно. В нашем институте всего лишь на одну СМ-1420 да три персоналки Искра-226 раздули "отдел САПР" до 31 человека. Хотя достаточно всего трех. Всех их надо было чем-то занять, а самое простое занятие - придумать какую-нибудь отчетность. И требовать ее со всех отделов. А также рисовать "структурные схемы" развития на 20 лет вперед. Да еще делить машинное время.

В этих мутных (для начальства) делах главное - написать План, а потом красиво отчитаться. Да еще перед "москвой".

А с Автокад никаких проблем не было, только с постепенным оснащением всех рабочих мест компьютерами. Потом и "большие" машины ликвидировали, и не нужные "САПРы". Остался необходимый, но достаточный минимум специалистов.

[Pill]

Сообщение от ShaggyDoc Ну да. А сейчас, что не надо кому-то тиражировать, брошюровать, отправлять заказчикам? Что, не надо поддерживать архив (пусть электронный)? Или все это должны делать рядовые исполнители?

Зависит от масштаба организации. Выпуск в том или ином виде конечно есть. А делать чужую работу на энтузиазме, в виду отсутствия штатных должностей, конечно можно, но надоедает рано или поздно (это про архив).

Сообщение от ShaggyDoc Но взамен, там где организация покрупнее, появились еще более ненужные "департаменты" и "дивизионы". И фактически везде исчезло техническое руководство, зато "просрали все полимеры".

А какие департаменты, например?

Сообщение от ShaggyDoc придумать какую-нибудь отчетность. И требовать ее со всех отделов. А также рисовать "структурные схемы" развития на 20 лет вперед. Да еще делить машинное время.

Понятно, что САПР - не новая тема. Про автокад - это я иронизировать пытался. Об непомерной отчётности, как о зле, писал уже.

Сообщение от ShaggyDoc А с Автокад никаких проблем не было, только с постепенным оснащением всех рабочих мест компьютерами. Потом и "большие" машины ликвидировали, и не нужные "САПРы". Остался необходимый, но достаточный минимум специалистов.

Переход я видел. Проблем это действительно не вызывало. В итоге выходит, что "ненужные "департаменты" и "дивизионы" - это плановые отделы? Или я неправильно уловил мысль?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pill В итоге выходит, что "ненужные "департаменты" и "дивизионы" - это плановые отделы?

Да нет, плановый отдел (в большой организации) или "плановик-экономист" (в маленькой) как раз нужен.

Но сейчас появились в денежных отраслях крупные ПО, да еще с филиалами. Системы "средства у нас есть, у нас ума нету".
Вот в таких есть "Наша Миссия", "Наши ценности", "Противодействие коррупции" (с горячим телефоном для населения), "Система менеджмента качества (СМК), соответствующая требованиям международного стандарта", "Политика в области охраны труда", "Фирменный стиль", "Медиа-центр" и прочая пена. Да еще и юристы, еш их медь.

И везде - дефективные менеджеры "новой формации". При этом доля основного производственного персонала (там очень хорошие специалисты) ниже чем в самых раздуто-штатных ПИ советских времен.

А уж прохождение договоров и актов идет по такой цепочке, что затягивается на полгода.

[Бим]

Сообщение от Pill Просто заказчику листинг программы не отправишь же

Коллеги-заказчики - это внутри конторы имел ввиду специализацию. Я вот гидрологию считал, мне - дорожные одежды, к примеру.

Сообщение от Pill но вот отчёты - действительно зло

Это легко автоматизируется, еще в "Золотом телёнке" товарищ Полыхаев штампы разработал, а при компьютерах вообще несколько элегантных движений...

Сообщение от ShaggyDoc и прочая пена. Да еще и юристы

Часто это унификация с "партнёрами" из "цивилизованных" стран. Без таких надстроек они просто не сотрудничают с "дикарями" и работу у них не получить. А на счёт юристов - тут, на форуме, масса вопросов "где написано", а не "почему так", а про договора и прочую шелуху и вообще говорить нечего. Стремление все-все за-алгоритмизировать вполне себе в духе времен. "Раздутые" советские штаты - образец экономии и функционала в сравнении с этим.