| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Обрушение ТЦ в Риге. Обсуждение

Обрушение ТЦ в Риге. Обсуждение

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.11.2013, 21:46
Обрушение ТЦ в Риге. Обсуждение
jtdesign
 
архитектор
 
Riga
Регистрация: 17.07.2009
Сообщений: 3,494

http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837110
Крыша ТЦ в Риге. Причина пока не известна, дельной информации пока нет.
Просмотров: 216203
 
Непрочитано 18.03.2020, 20:59
#1101
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
...2. Естественно нет, зачем в 16-метровой ферме такой узел?...
Ваше "естественно" АБСОЛЮТНО неестественно:
-в естестве в 16-метровой ферме такой узел оказался необходим (см. факты). Не стал бы завод делить ферму против естества - это усложняет изготовление.
Остальное все просто домыслы:
Цитата:
1. Предположительно...
3. Предположительно...
4. Формально......вероятность....высока....
6. Вроде...
Единственное разумное:
Цитата:
проблема (ошибка в расчете) была уже в 16-метровой ферме
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Габарита.png
Просмотров: 103
Размер:	130.6 Кб
ID:	224212  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Габарита2.png
Просмотров: 107
Размер:	13.7 Кб
ID:	224213  

Последний раз редактировалось Ильнур, 18.03.2020 в 21:05.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2020, 21:37
#1102
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,494
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
АБСОЛЮТНО неестественно
Спрошу прямо - Вы хоть одну ферму в своей трудовой жизни спроектировали?

На встречный вопрос - нет, я не конструктор, я разработку конструкторов ставлю в свои чертежи. И в моей работе очень мало стандарта, почти все приходится решать индивидуально. Лично рисовал (это точно нельзя называть конструированием) 14-метровые досчатые фермы но их не перевозили, а колотили на месте на стройплощадке и потом руками поднимали на место (кран в колхозе был для более серьезных/тяжелых работ).


21 м (не мой проект). Вместе с машиной 27 м.

Последний раз редактировалось jtdesign, 18.03.2020 в 21:42.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2020, 05:08
#1103
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Спрошу прямо - Вы хоть одну ферму в своей трудовой жизни спроектировали?
Ну бывало, и проектировал...помалу так, 100500 шт грубо...разные-всякие...самые большие были 54 м...многое запроектировал уже пока Вы под стол пешком ходили .
Цитата:
я разработку конструкторов ставлю в свои чертежи
Ну хотя бы какое-то видение уже есть .
Цитата:
...все приходится решать индивидуально...
Индивидуальные решения не нужно путать со стандартным ширпотребом. Пока Вы тут неделю несете чушь про "естественность индивидуальности ферм", в мире 10050 тыщ тонн МК, в т.ч. ферм, отгружены автогабаритом 12 м. И 3% - >12 м. Вы поспрашивайте КМД-шников, раз совсем не в теме, на какой автогабарит обычно они ориентируют свои ОМ.
Цитата:
14-метровые досчатые фермы...колотили на месте на стройплощадке
На базе такого опыта нельзя домысливать про габариты ОМ в МК.
Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Вместе с машиной 27 м.
Маразм крепчает. Кто больше? Сколько можно повторять - в индивидуальном порядке проблемы решаются СОВСЕМ ИНАЧЕ - подходы принципиально разные. Прошу не путать. В индивидуальном порядке можно туристом в космос слетать. Чуть подороже конечно чем в турцию.
Молодежь привык рогом упираться в свое домысленное на базе диванной инфы до смерти, доказывая фотками из инета ЛЮБЫЕ НЕСУРАЗНОСТИ...
Недавно в СТО один молодой снабженец с пеной у рта доказывал, что в каком-то универе в химлаборатории есть кубик 3х3х3см из осмия, весом 70 кг. Какой студент поднял - экзамен автоматом 5. Я скромно сделал замечание, что таких плотностей веществ на Земле вряд ли есть - так они всем СТО начали бурно ковырять смартфоны, умножать/делить на калькуляторах...Потребовалось полчаса ликбеза, пока не дошло.
Здесь ликбез длится пару недель - случай клинический.
Я Вас не обидеть хочу - просто примите к сведению, что автогабарит для ОМ в МК по умолчанию 12х2,4х2,4. Жд - больше. Индивидуально - не ограничено, можно заложить и 16, и 24, и 36, и 54, и 80, да хоть сколько - разработаем спецоперацию по транпортировке - будет просто дороже, пропорционально степени "индивидуальности"..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Цена индивидуальности.png
Просмотров: 414
Размер:	115.2 Кб
ID:	224220  

Последний раз редактировалось Ильнур, 19.03.2020 в 05:53.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2020, 06:24
#1104
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,092


Негодяи... сэкономили на перевозке длинных ферм, вот все и рухнуло
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2020, 10:12
#1105
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,587


jtdesign, в данном случае вы про длину габаритов не правы.

Например, у вас есть, видимо не совсем обязательная, ИНСТРУКЦИЯ ПО ПЕРЕВОЗКЕ НЕГАБАРИТНЫХ ИТЯЖЕЛОВЕСНЫХ ГРУЗОВ НА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГАХ ГОСУДАРСТВ-УЧАСТНИКОВ СНГ,ЛАТВИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ,ЛИТОВСКОЙ РЕСПУБЛИКИ,ЭСТОНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ Москва — 2001
Цитата:
4. С введением в действие настоящей Инструкции считается утратившей силу «Инструкция по перевозке негабаритных и тяжеловесных грузов на железных дорогах СССР колеи 1520 мм* No ЦД/4172, утв. 14.12.1983 г.
Цитата:
1.1. Грузы, подлежащие перевозке на открытом подвижном составе на общих условиях в пределах сети железных дорог колеи 1520 мм государств-участников СНГ, Латвийской Рес*публики, Литовской Республики, Эстонской Республики не должны превышать очертания габарита погрузки (рис. 1).
https://pdf.standartgost.ru/catalog/...4293832884.pdf

Инструкция по перевозке крупногабаритных и тяжеловесных грузов автомобильным транспортом по дорогам Российской Федерации
http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?doc_i...age=1&rdk=1#I0


И вы почитайте, как сложно и дорого это делается. Эти фермы будут золотые. Как ракеты Илона Маска, который, в итоге, решил не ж.д. переделывать, а ракеты сузить.


Грубо говоря, есть или были ранее в СССР обязательные, а теперь, видимо, рекомендательные инструкции о габаритах грузов.
Так как в СССР были уникальные сооружения, для которых были оптимальны уникальные отправочные марки/блоки конструкций, то и полного запрета на крупоногабаритные грузы нет и быть не может.
Но это и не значит, что возить надо длинное. Возить надо короткое.
Для КМ-щиков длина 12 м это предел. Далее начинается цепочка согласований ПОС-заказчик-дороги-ГАИ/ГИБДД и не факт, что согласуют или хватит денег у заказчика.

Выбор простой. Есть ферма, надо везти. С какого перепуга заказчик должен платить лишний миллион рублей/евро ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2020, 12:39
#1106
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну бывало, и проектировал...помалу так, 100500 шт грубо...разные-всякие...самые большие были 54 м...многое запроектировал уже пока Вы под стол пешком ходили .
Ну хотя бы какое-то видение уже есть .
Индивидуальные решения не нужно путать со стандартным ширпотребом. Пока Вы тут неделю несете чушь про "естественность индивидуальности ферм", в мире 10050 тыщ тонн МК, в т.ч. ферм, отгружены автогабаритом 12 м. И 3% - >12 м. Вы поспрашивайте КМД-шников, раз совсем не в теме, на какой автогабарит обычно они ориентируют свои ОМ.
На базе такого опыта нельзя домысливать про габариты ОМ в МК.
Маразм крепчает. Кто больше? Сколько можно повторять - в индивидуальном порядке проблемы решаются СОВСЕМ ИНАЧЕ - подходы принципиально разные. Прошу не путать. В индивидуальном порядке можно туристом в космос слетать. Чуть подороже конечно чем в турцию.
Молодежь привык рогом упираться в свое домысленное на базе диванной инфы до смерти, доказывая фотками из инета ЛЮБЫЕ НЕСУРАЗНОСТИ...
Недавно в СТО один молодой снабженец с пеной у рта доказывал, что в каком-то универе в химлаборатории есть кубик 3х3х3см из осмия, весом 70 кг. Какой студент поднял - экзамен автоматом 5. Я скромно сделал замечание, что таких плотностей веществ на Земле вряд ли есть - так они всем СТО начали бурно ковырять смартфоны, умножать/делить на калькуляторах...Потребовалось полчаса ликбеза, пока не дошло.
Здесь ликбез длится пару недель - случай клинический.
Я Вас не обидеть хочу - просто примите к сведению, что автогабарит для ОМ в МК по умолчанию 12х2,4х2,4. Жд - больше. Индивидуально - не ограничено, можно заложить и 16, и 24, и 36, и 54, и 80, да хоть сколько - разработаем спецоперацию по транпортировке - будет просто дороже, пропорционально степени "индивидуальности"..

Ильнур, 15 тысяч против 10, судя по твоей картинке? 5 тысяч разница? т.е., ты хочешь сказать, что изготовление и монтаж двух полуферм с укрупнительными узлами на ВПБ дает мене 5 тысяч удорожания по сравнению с "целиковой"? да там только фланцы стыка нп будут дороже (с учетом требований по z и фрезеровки).
А еще следующий момент. Целиковая ферма и из двух полуферм. 10 целиковых = 20 полуферм. И, как не крути, 20 полуферм по ширине шаланды (ил по высоте, если их "лежа" везти) займут ровно в 2 раза больше места, чем 10 целиковых. Т.е., если 10 целиковых займут один 16-метровый полуприцеп, то 20 8-метровых - два 12-метровых полуприцепа. Т.е., 15 тысяч против 2*10=20 тысяч.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
jtdesign, в данном случае вы про длину габаритов не правы.

Например, у вас есть, видимо не совсем обязательная, ИНСТРУКЦИЯ ПО ПЕРЕВОЗКЕ НЕГАБАРИТНЫХ ИТЯЖЕЛОВЕСНЫХ ГРУЗОВ НА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГАХ ГОСУДАРСТВ-УЧАСТНИКОВ СНГ,ЛАТВИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ,ЛИТОВСКОЙ РЕСПУБЛИКИ,ЭСТОНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ Москва — 2001


https://pdf.standartgost.ru/catalog/...4293832884.pdf

Инструкция по перевозке крупногабаритных и тяжеловесных грузов автомобильным транспортом по дорогам Российской Федерации
http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?doc_i...age=1&rdk=1#I0


И вы почитайте, как сложно и дорого это делается. Эти фермы будут золотые. Как ракеты Илона Маска, который, в итоге, решил не ж.д. переделывать, а ракеты сузить.


Грубо говоря, есть или были ранее в СССР обязательные, а теперь, видимо, рекомендательные инструкции о габаритах грузов.
Так как в СССР были уникальные сооружения, для которых были оптимальны уникальные отправочные марки/блоки конструкций, то и полного запрета на крупоногабаритные грузы нет и быть не может.
Но это и не значит, что возить надо длинное. Возить надо короткое.
Для КМ-щиков длина 12 м это предел. Далее начинается цепочка согласований ПОС-заказчик-дороги-ГАИ/ГИБДД и не факт, что согласуют или хватит денег у заказчика.

Выбор простой. Есть ферма, надо везти. С какого перепуга заказчик должен платить лишний миллион рублей/евро ?
Не все так однозначно. 16-метровая ферма на 16-метровом полуприцепе и 16-метровая ферма на 12-метровом полуприцепе - вещи принципиально разные.
Да и возить надо не короткое и не длинное, а оптимальное.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 19.03.2020 в 12:55.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2020, 13:39
#1107
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Ильнур, 15 тысяч против 10, судя по твоей картинке?
Это не моя картинка, а какого-то Перевозчика. И на "картинке" написано именно так. Правда, единица измерения не "рублей", а "рублей/8час". А это совсем другая единица.
Цитата:
5 тысяч разница?
Да, 15 тыс -10 тыс = 5 тыс. Но см. таки единицы измерения - при при простых арифметических действиях как сложение/вычитание единицы измерения не меняются. Ты как двоечник из анекдота: "Вот на эти 3% я и живу".
Цитата:
т.е., ты хочешь сказать,
Нет, это ты "хочешь сказать", что я так хочу сказать. Я ПОКАЗАЛ наглядно, что при разнице в длине п/прицепа в 15-20% стоимость перевозки различается на 50%. Т.е. РЕЗКО дороже.
Цитата:
...удорожания по сравнению с "целиковой"...
Ты плохой экономист - а где расстояние перевозки ВООБЩЕ? Где почасовой расчет с учетом времени разгрузки/погрузки?
Цитата:
Не все так однозначно.
Однозначно то, что по умолчанию автогабарит 12Х2,4х2,4. На всей территории РФ. Последние полвека и лет 15-20 вперед. И это незыблемо. А в основном МК для строительства - это крупногабаритные изделия.
Цитата:
16-метровая ферма на 16-метровом полуприцепе и 16-метровая ферма на 12-метровом полуприцепе - вещи принципиально разные.
А это просто лирические философствования - комплект МК на объект с завода перевозят В ЦЕЛОМ И ОБЩЕМ. А не возюкаются с с одной фермой и двумя габаритами. ЗМК разрабатывает и упаковку, и погрузочную схему, графики поставок, и т.д. исходя из экономической целесообразности. Я много лет проектировал при ЗМК и живьем десятилетиями наблюдал процессы перевозки - завоз проката и вывоз готовых МК самого различного типогабарита). Итог: 90% перевозится на 12-13 м транспорте, немного на ЖД и редко - на негабарите.
Возили из Уфы до Енисея, по Енисею пароходами, железными дорогами по РФ, фурами до Казахстана, да как только не возили - и вот славному такому знатоку перевозок МК "эти дилетанты запрещают ковыряться в носу"(с).
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Да и возить надо не короткое и не длинное, а оптимальное.
Совершенно правильно! В 90% случаях наиоптимальнейшим является 12 м. Это - азы КМД, и на стадии КМ автор проекта В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ (ПО УМОЛЧАНИЮ) ДОЛЖЕН ПРЕДУСМОТРЕТЬ УКРУПНИТЕЛЬНЫЕ УЗЛЫ исходя из автогабарита 12х2,4х2,4. Все ИНОЕ - по спецуказанию/согласованию/пожеланию/обоснованию и т.д.
КМ-щик не может из ..опы надумывать некие всякие СВОИ габариты исходя из увиденного в рекламном буклете или в кине Если не знаешь - просто спроси, это не зазорно.
Итак: по умолчанию - 12м.

Последний раз редактировалось Ильнур, 19.03.2020 в 13:47.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2020, 01:24
#1108
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Ильнур, что ты как уж по сковородке егозишь?
Пусть будет 16 часов, ок (а это дофига куда отвезти можно. В европейской части РФ больше 16 часов редко возят - ЗМК можно и поближе найти). Но пусть будет 16. Разница в стоимости полуприцепа - 10 т.р.
Давай определимся -сколько ферм мы грузим на одну единицу транспорта.
Стоимость изготовления пары фланцев из стали с z-свойствами и фрезеровкой после приварки на текущий момент я завтра напишу. Стоимость укрупнительной сборки двух полуферм на высокопрочных болтах - тоже узнаю. И сравним с 10 т.р. разницы в стоимости перевозки.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я ПОКАЗАЛ наглядно, что при разнице в длине п/прицепа в 15-20% стоимость перевозки различается на 50%. Т.е. РЕЗКО дороже.
не РЕЗКО, а на 5 т.р. за 8 часов. РЕЗКО - это понятие философско-лирическое. Ты ж инженер, должен четкими цифрами оперировать. ВОт давай с четкими цифрами и поработаем.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты плохой экономист - а где расстояние перевозки ВООБЩЕ? Где почасовой расчет с учетом времени разгрузки/погрузки?
Зато ты "хороший". У тебя он где, расчет этот?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Однозначно то, что по умолчанию автогабарит 12Х2,4х2,4.
ну, как бы тебе сказать... максимальные габариты автотранспорта с грузом в РФ - длина 20, ширина 2.55, высота 4; масса - от 28 (три оси) до 40 (пять осей). Груз может выступать за пределы транспортного средства на 1 м сзади и по 0.4 по бокам.
Это требования НОРМ. А у тебя какая-то лирика по "умолчание". Транспорта сейчас море всякого разного - и полуприцепы раздвижные, и низкорамники... Всего полно.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Возили из Уфы до Енисея, по Енисею пароходами, железными дорогами по РФ, фурами до Казахстана, да как только не возили - и вот славному такому знатоку перевозок МК "эти дилетанты запрещают ковыряться в носу"(с).
Даже комментировать не собираюсь. Наслаждайся, это про тебя

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Совершенно правильно! В 90% случаях наиоптимальнейшим является 12 м.
А мне плевать на 90% случаев. Речь про совершенно конкретную ситауцию - делать ферму 16 м или резать на две полуфермы по 8. Философствования про "90% случаев" оставь для своих мемуаров.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
КМ-щик не может из ..опы надумывать некие всякие СВОИ габариты исходя из увиденного в рекламном буклете или в кине Если не знаешь - просто спроси, это не зазорно.
Ну ты же вон придумываешь. ВОт в каком нормативе есть 12х2.4х2.4? Нету. Предельные размеры транспорта с грузом я уже привел выше, там даже ширина (у бортового полуприцепа бортики открыли и голова не болит) больше на 0.15 м, чем ты пишешь. И КМщик, как автор проекта, вполне имеет право заложить ферму длиной 16 м, раздвижные полуприцепы давно уже не экзотика. Не знаешь, какой бывает автотранспорт - спроси, это не зазорно (с)

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 23.03.2020 в 01:46.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2020, 08:13
| 1 #1109
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,697


две страницы флуда
mainevent100 вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Обрушение ТЦ в Риге. Обсуждение

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
опять обрушение ЛИС Обрушения, аварии, инциденты 5784 11.05.2021 22:52
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение. игорёк Конструкции зданий и сооружений 1209 02.03.2021 14:39
Прогрессирующее обрушение в большепролетном здании. ktyf01 Лира / Лира-САПР 17 17.06.2012 20:24
Обсуждение программы ТеРеМОК Теплотехнический расчёт ... Чигинский Дмитрий Расчетные программы 62 15.08.2010 12:46