| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > СП 14.13330.2011 (сейсмика). Правильно ли я понимаю СП? Отличие в расчете на ПЗ и МРЗ?

СП 14.13330.2011 (сейсмика). Правильно ли я понимаю СП? Отличие в расчете на ПЗ и МРЗ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.01.2013, 15:40 #1
СП 14.13330.2011 (сейсмика). Правильно ли я понимаю СП? Отличие в расчете на ПЗ и МРЗ?
Fag
 
СПб
Регистрация: 30.03.2007
Сообщений: 140

Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста, правильно ли я пониманию отличия при расчете на ПЗ и МРЗ. Перечислю.

1. При расчете на ПЗ мы считаем по упругой стадии, при расчете на МРЗ можем считать с учетом "нелинейности работы" материала?

2. При расчете на МРЗ всегда принимаем коэффициент К1=1 (табл.5)?

3. При расчете на МРЗ принимаются карты В и С, при расчете на ПЗ карты А?

4. При расчете на МРЗ К0 (табл. 3) принимается по 1 и 2 пункту табл.3?

5. При расчете на МРЗ можем использовать акселерограммы (не обязательно)?

И еще. Проясните пожалуйста..

П.5.14 говорит, что при расчете конструкции на прочность следует ко всему дополнительно ввести коэфф. условий работы путем деления величин усилий на коэфф. mkp, определяемый по табл. 7. И вот тут возникает вопрос. Этот коэфф. из табл.7 больше 1. Т.о. получается, что следуя этому описанию, мы должны занижать полученные усилия, а по логике напрашивается, что их следует завышать, и делить надо не полученные усилия, а расчетное сопротивление материала R? Может я что то неверно понимаю? Прокомментируйте пожалуйста.
Просмотров: 34876
 
Непрочитано 10.01.2013, 15:56
#2
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Fag Посмотреть сообщение
1. При расчете на ПЗ мы считаем по упругой стадии, при расчете на МРЗ можем считать с учетом "нелинейности работы" материала?
Типо да, по факту это очень сложно - я только двух умельцев знаю в стране ) Ну с половиной )

Цитата:
Сообщение от Fag Посмотреть сообщение
2. При расчете на МРЗ всегда принимаем коэффициент К1=1 (табл.5)?
Да

3-4 вот так сразу не скажу... К примеру, если кто-то захочет туалет сельский посчитать на МРЗ - вряд-ли понадобится карта В или С


Цитата:
Сообщение от Fag Посмотреть сообщение
5. При расчете на МРЗ можем использовать акселерограммы (не обязательно)?
Их придется использовать, ведь предполагается, что расчет-то нелинейный, значит никаких форм колебаний и т.п.

п. 5.14 - все верно, усилия занижаются (не везде, к примеру в кладке на срез - завышаются) - тем самым учитывается много всего - от того факта, что "мгновенная прочность" многих материалов выше, чем длительная, до дополнительных резервов от нелинейной работы материала.. Ну и, возможно, что-то еще...
 
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2013, 17:27
#3
Fag


 
Регистрация: 30.03.2007
СПб
Сообщений: 140


Уточните пожалуйста. Тут путаница какая то.

1) При расчете по МРЗ с одной стороны допускаются неупругие деформации, а с другой стороны по п.5.2.2 коэфф. К1=1, что в табл.5, для этого коэффициента соответствует надпись "неупругие деформации не допускаются"? Есть в этом какое то противоречие..

Таким образом получается, что табл.5 используется только при расчете по ПЗ?

2) По п.5.14 при проверке условия напряжение в элементе меньше (либо равно) расчетному сопротивлению материала R, мы должны увеличивать это расчетное сопротивление материала R на mkp (табл.7)? Я правильно понимаю?
Fag вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2013, 17:35
#4
Ал-й


 
Сообщений: n/a


1) Итак - при ПЗ расчет выполняется линейно. Т.е. после динамического расчета благодаря известным периодам колебаний через коэффициент бетта определяются инерционные силы, которые прикладываются к расчетной схеме, и далее определение усилий. Хотя в реальности при землетрясении образуются трещины, появляются пластические деформации во всех элементах - жесткость здания существенно снижается (но на какую величину - точно, наверное, никто не скажет). Т.е. при такой скорректированной жесткости инерционные силы были бы существенно меньше. Этот факт и учитывается введением коэффициента К1, из-за которого сейчас столько споров.
А при расчете на МРЗ Вы имеете право (если владеете предметом) учесть физическую нелинейность в прямом смысле, через соответствующие нелинейные жесткостные характеристики. Т.е. в самом расчете у Вас и будут образовываться трещины, снижаться жесткость и т.д. Соответственно, теряется смысл корректировать инерционные силы через К1.


Цитата:
Сообщение от Fag Посмотреть сообщение
2) По п.5.14 при проверке условия напряжение в элементе меньше (либо равно) расчетному сопротивлению материала R, мы должны увеличивать это расчетное сопротивление материала R на mkp (табл.7)? Я правильно понимаю?
Да. Только опять же, не везде увеличивается - где-то и уменьшается.
 
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2013, 19:43
#5
Fag


 
Регистрация: 30.03.2007
СПб
Сообщений: 140


Скажите пожалуйста, а могу ли я при расчете на МРЗ использовать меньшие значения К1 из таблицы 5? Или обязательное требование - считаешь на МРЗ принимай К1=1?
Fag вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2013, 20:01
#6
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Fag, требование обязательное. Но Вы можете учесть нелинейность и, тем самым, снизить усилия. И если расчеты с учетом нелинейных свойств материалов в Ansys/LS-Dyna или Abaqus науокемки и сложны и используются для проектирования уникальных объектов, то для более простых случаев можно ограничиться учетом локальных нелинейностей - к примеру, моделированием системы сейсмоизоляции, что возможно в таких программах как Midas или MicroFe.
 
 
Автор темы   Непрочитано 11.01.2013, 15:47
#7
Fag


 
Регистрация: 30.03.2007
СПб
Сообщений: 140


Спасибо Вам огромное
Fag вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 08:46
#8
Gesha5178


 
Регистрация: 24.11.2011
Сообщений: 3


Вот ввел я сейсмику МРЗ в SCAD++. Активировал их в РСУ, взаимоисключив их с ветрами и между собой. Делаю линейный расчёт. Проверяю на прочность. Правильно ли я всё сделал?
Gesha5178 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 14:49
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,934


Правильно.
Offtop: Только хрен ты что запроектируешь на полученные усилия
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 14:52
#10
Gesha5178


 
Регистрация: 24.11.2011
Сообщений: 3


Колонны приходится ставит либо сварные (бешеного сечения) либо парные. С этим МРЗ объект наверное и ядерный взрыв выдержит. А объект всего лишь пересыпная станция в морском порту1
Gesha5178 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 15:03
#11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,934


Цитата:
Сообщение от Gesha5178 Посмотреть сообщение
С этим МРЗ объект наверное и ядерный взрыв выдержит.
Естественно. На то и рассчитано. Ну чтоб 2 раза не считать
А чего вдруг на МРЗ? Повышенная ответственность?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 15:11
#12
Gesha5178


 
Регистрация: 24.11.2011
Сообщений: 3


СП 14.13330.2014 требует считать объекты морского порта (согласно таблице 3) по первой группе
В СП 14.13330.2011 я мог бы считать по 3й.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Немного идиотская статья 48.1 пункт 9 градостроительного кодекса. Получается что даже КПП приходится считать по первой группе.

----- добавлено через ~15 мин. -----
А в таблице 3 включили в 1-ю группу (объекты, перечисленные по подпунктах 1) 2) 3) 4) 5) 6) 9) 10.1) 11) пункта 1 статьи 48.1 кодекса [1].

9) - морские порты, за исключением объектов инфраструктуры морского порта, предназначенных для стоянок и обслуживания маломерных, спортивных парусных и прогулочных судов
Gesha5178 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 17:21
#13
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,934


Цитата:
Сообщение от Gesha5178 Посмотреть сообщение
Получается что даже КПП приходится считать по первой группе.
Это точно. Что ж, если надо, то считай.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Если подходить формально - тупо по СП, то сейсмика при МРЗ примерно в 5 раз больше, чем в ПЗ.
Единственная лазейка - бальность для ПЗ и МРЗ принимаются по одной и той же карте.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 19:06
#14
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 5,526


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Если подходить формально - тупо по СП, то сейсмика при МРЗ примерно в 5 раз больше, чем в ПЗ.
тупо по СП - да

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Единственная лазейка - бальность для ПЗ и МРЗ принимаются по одной и той же карте.
Цитата:
4.4 Расчетную сейсмичность площадки строительства следует устанавливать по результатам сейсмического микрорайонирования (СМР), выполняемого в составе инженерных изысканий, с учетом сейсмотектонических, грунтовых и гидрогеологических условий.
Цитата:
5.2.2 Расчеты, соответствующие МРЗ, следует, как правило, выполнять во временной области с применением инструментальных или синтезированных акселерограмм.
а так не факт
wvovanw на форуме  
 
Непрочитано 28.10.2016, 11:10
#15
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Хотелось бы немного больше разобраться с этими МРЗостями.
Что мы имеем?

Имеем повышенный уровень здания. Пусть он в таблице 3, СП 14.13330.2014 стоит в пункте 1.
То есть при ПЗ коэффициент К0=1,2, а при МРЗ - К0=2,0. С этим разобрались.

Пункт 5.2.2 твердит нам, что при расчетах на МРЗ мы как правило должны расчеты выполнять во временной области с применением акселерограмм и в конце пункта написано, что в "расчетах с учетом нагрузок, соответствующих МРЗ, во временной области следует принимать коэффициент К1=1". Мне видеться так, что К1=1 принимается не именно при расчетах на МРЗ, а при расчетах на МРЗ во временной области, так как словосочетание "как правило" возможно допускает не считать во временной области. Но словосочетание "как правило" весьма настроенческое и потому опасное для применения в том ключе, в котором я хочу.

Если принять так, то получается мы можем просто увеличить сейсмическую нагрузку коэффициентом К0=2,0? И считать в линейной постановке без акселерограмм? Ну? Можем я спрашиваю?

Теперь что касается бедных инженеров, которые вынуждены считать в линейной задаче на МРЗ с использованием акселерограмм.
Что это получается за расчет? Просто линейный невременной по пиковым значениям?
Я так делаю, но всегда когда так делаю борюсь сам с собой.
Правда ещё ни разу не были результаты сильнокруче, чем по бальности, но вот связевые блоки страдают даже при 7ми баллах. Отрывы в связевых фундаментах при расчете в линейной постановке с учетом акселерограмм могут быть раз в пять больше, чем при сейсмике в бальности. А всё остальное примерно одного порядка. Так может и считать тогда всё просто с К0=2,0 и всё!!!???

Кто что может сказать по этому поводу? Особенно те у кого нет возможности считать в нелинейной постановке.
Что вообще за фигню я считаю, если даже в Лире говорят, что прямого расчета на сейсмику во времени даже в нелинейной постановке у них нет!? Как быть, коллеги?

P.s. Экспертизу пока удовлетворяли графики ускорений в РПЗ и слова в тексте, что расчет сделан на ПЗ и МРЗ.
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2016, 14:02
#16
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,934


Судя по фразе
Цитата:
во временной области следует принимать коэффициент К1=1
Сами нормотворцы не понимают о чём они пишут.
Поэтому считай как для ПЗ с К0=2. И всё!
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2016, 15:36
#17
antonioskevich

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 47
Отправить сообщение для antonioskevich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Теперь что касается бедных инженеров, которые вынуждены считать в линейной задаче на МРЗ с использованием акселерограмм.
Что это получается за расчет? Просто линейный невременной по пиковым значениям?
Вы о том, чтобы взять максимальные ускорения из аксерограммы и приложить их как силы без вычисления форм колебаний и т.д.? Это так называемая статическая теория сейсмостойкости. Такой расчёт, но в нелинейной постановке (называется Pushover) существует во многих нормах (напрмер в Еврокоде 8), можете там посмотреть специфику. В наших нормах такого нет, что плохо.. И не понятно будут ли его результаты удовлетворять уровню МРЗ.. Такой расчет можно выполнить в Лире.

Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Что вообще за фигню я считаю, если даже в Лире говорят, что прямого расчета на сейсмику во времени даже в нелинейной постановке у них нет!? Как быть, коллеги?
В сообщении выше уже отписывались о том где можно выполнить такие расчёты:
Цитата:
Сообщение от ;1025629
И если расчеты с учетом нелинейных свойств материалов в Ansys/LS-Dyna или Abaqus науокемки и сложны и используются для проектирования уникальных объектов, то для более простых случаев можно ограничиться учетом локальных нелинейностей - к примеру, моделированием системы сейсмоизоляции, что возможно в таких программах как Midas или MicroFe.
Я бы от себя добавил ещё SAP2000 и ETABS. Это в отличии от Ansys/LS-Dyna и Abaqus строительный софт и там одна из главных особенностей - сейсмика.
Сейчас идёт их локализация под Россию и там есть наши нормы по стали и ж/б. Недавно был получен сертификат соответствия, так что их результаты можно будет представить в экспертизу.
antonioskevich вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2016, 16:09
#18
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 709


Спасибо за науку.


А вот программы покупать это я с удовольствием бы набрал. Заверните каждую по две и можно с Ансисом.
Но не спешат (совсем) у нас тратить на ПО не то что бы по полмилиона за программу, а даже 60 тыщ на обновление актуальной и апгрейд.

Потому и вопрошаю
Цитата:
Кто что может сказать по этому поводу? Особенно те у кого нет возможности считать в нелинейной постановке.
Ведь на самом деле для большинства наших зданий расчет в нелинейной постановке абсолютно не нужен и излишен (хотя я и не против прогресса).
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 10:29
#19
mmahaev@mail.ru

конструктор
 
Регистрация: 14.09.2008
Сообщений: 133


Поясните пожалуйста при расчете МРЗ что должны мы получить на выходе? Считаю в лире 10.4.
mmahaev@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 13:35
#20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,934


Цитата:
Сообщение от mmahaev@mail.ru Посмотреть сообщение
Поясните пожалуйста при расчете МРЗ что должны мы получить на выходе? Считаю в лире 10.4.
Усилия в 4 раза больше, чем для ПЗ.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > СП 14.13330.2011 (сейсмика). Правильно ли я понимаю СП? Отличие в расчете на ПЗ и МРЗ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по СП 14.13330.2011 (сейсмика) Португалец Конструкции зданий и сооружений 108 12.04.2021 15:42
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Обязательные и доброволные нормы Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 24 15.12.2014 14:08
Сейсмика СП 14.13330.2011 and-iv Конструкции зданий и сооружений 17 14.09.2013 00:56
Помогите понять правильно ли я понимаю СП 1.13130.2009!!! один эвак выход или два!!! atrium Архитектура 2 22.05.2011 12:26