| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Должна ли просачиваться влага через ж/б перекрытие?

Должна ли просачиваться влага через ж/б перекрытие?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.10.2019, 12:25
Должна ли просачиваться влага через ж/б перекрытие?
vadim.spb
 
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34

Добрый день!
Год назад, в декабре, залили плиту перекрытия первого этажа.
До сих пор это стоит под открытым небом и только в следующем году планируется построить 2-й этаж.
Заливалось бетоном В25П4 ПМД (-10).
Толщина 250-300мм, точно не помню.
В период длительных дождей сверху, над одним из пролетов (5х12м) образуется большая лужа и влага понемногу просачивается вниз.
Потолок выглядит влажным.
Трещин нет.
Вопрос: перезимуем еще сезон? Это вообще нормально или с бетоном "нахимичили"?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20191011_090509.jpg
Просмотров: 657
Размер:	542.0 Кб
ID:	218793  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20191011_090517.jpg
Просмотров: 394
Размер:	615.0 Кб
ID:	218794  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20191001_164642.jpg
Просмотров: 296
Размер:	556.5 Кб
ID:	218795  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20191001_164635.jpg
Просмотров: 281
Размер:	918.5 Кб
ID:	218796  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20191001_164623.jpg
Просмотров: 278
Размер:	582.7 Кб
ID:	218797  


Просмотров: 14977
 
Непрочитано 22.10.2019, 15:34
1 | #61
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395


Ультразвук и ударный импульс это косвенные не прямые методы которые должны уточнятся либо испытанием образцов либо отрывом. По фото у Вас поверхность (защитный слой) в печальном состоянии как бы вы его не зашлифовывали. Возможно что внутри конструкции в результате реакции температура была выше и набрала чутка больше. Хотя по последним данным 200мм маловато чтобы там тепло выделялось.

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

Последний раз редактировалось kosiacc, 22.10.2019 в 15:50.
kosiacc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2019, 09:29
#62
vadim.spb


 
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от kosiacc Посмотреть сообщение
У нас было что в ребристом перекрытии из проектного B25 набрало еле еле В12,5 и также кстати вода прям через бетон лилась. Испытания проводили очень поздно, а до этого перекрытие нагрузили кирпичем по 600кг/м и на пролете 10,5 метров прогиб балки был всего 10мм.
В чем была причина просачивания воды?
Какие были приняты решения?
vadim.spb вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2019, 11:18
1 | #63
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395


Бетон был "очень интересный". Через 30 мин после укладки по нему уже можно было ходить и следов не оставалось. Внутри структура была рыхлая (хотя смесь уплотняли как положено).
Делали набетонку по колоннам и усиление углеволокном по балкам. На плиту всем пофигу было так как пролеты детские.

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk
kosiacc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2019, 11:56
#64
vadim.spb


 
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от kosiacc Посмотреть сообщение
Бетон был "очень интересный". Через 30 мин после укладки по нему уже можно было ходить и следов не оставалось. Внутри структура была рыхлая (хотя смесь уплотняли как положено).
Делали набетонку по колоннам и усиление углеволокном по балкам. На плиту всем пофигу было так как пролеты детские.
Детские пролеты - это сколько?
vadim.spb вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2019, 12:08
#65
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от vadim.spb Посмотреть сообщение
параллельные лабораторные испытания подтверждают значения, все в рамках погрешности
Здесь все с точностью наоборот. Выпиливаются образцы конкретного бетона, испытываются прибором, потом разрушаются прессом. По результатам разрушающего испытания прибор калибруется (под данный конкретный бетон). А далее проводятся испытания прибором остального бетона, где вырезать образцы невозможно без ущерба конструкции.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2019, 12:18
1 | #66
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395


Цитата:
Сообщение от vadim.spb Посмотреть сообщение
Детские пролеты - это сколько?
До 3,5 метров. Единственное что надо учитывать это то что из неофициального общения с разработчиками проекта стало известно что по бетону был принят хороший запас изначально, + это было на 4 этаже из 5

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk
kosiacc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2019, 20:58
#67
vadim.spb


 
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Здесь все с точностью наоборот. Выпиливаются образцы конкретного бетона, испытываются прибором, потом разрушаются прессом. По результатам разрушающего испытания прибор калибруется (под данный конкретный бетон). А далее проводятся испытания прибором остального бетона, где вырезать образцы невозможно без ущерба конструкции.
Попробуйте объяснить, как прибор калибруется, после разрушения образца прессом.
То, что вы написали - это не калибровка, а доморощенная попытка определить погрешность прибора.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kosiacc Посмотреть сообщение
До 3,5 метров. Единственное что надо учитывать это то что из неофициального общения с разработчиками проекта стало известно что по бетону был принят хороший запас изначально, + это было на 4 этаже из 5
В общем саморезом ничего не сковырнуть. В лучшем случае пыль до 1мм.
Средние показания прибора 20-30Мпа.
Погрешность на калибраторе - 1.5МПа.
vadim.spb вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2019, 23:27
1 | 1 #68
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395


Ни че себе разброс от В15 до В25
И какой вывод о прочности сделан на основании таких интересных показаний?
Человеку который испытания проводил дайте почитать http://www.stroypribor.com/about/pub...ti-betona.html
Не самые последние специалисты в этой области писали.
То что вы назвали "доморощенной попыткой определить погрешность прибора" - это требования ГОСТа без которых испытание считается недействительным и не достоверным, правда образцы извлекают редко, в основном рвут, но сама идея точно такая же.

Последний раз редактировалось kosiacc, 23.10.2019 в 23:48.
kosiacc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2019, 21:12
#69
vadim.spb


 
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от kosiacc Посмотреть сообщение
Ни че себе разброс от В15 до В25
И какой вывод о прочности сделан на основании таких интересных показаний?
Человеку который испытания проводил дайте почитать http://www.stroypribor.com/about/pub...ti-betona.html
Не самые последние специалисты в этой области писали.
То что вы назвали "доморощенной попыткой определить погрешность прибора" - это требования ГОСТа без которых испытание считается недействительным и не достоверным, правда образцы извлекают редко, в основном рвут, но сама идея точно такая же.
1. Пока сделал вывод об общей надежности перекрытия, но есть сомнения в требуемых действиях. Возможно, локальных.
2. Первоначальный вывод о статье: некомпетентная.
3. Дайте ссылку на ГОСТ. "Доморощенной попыткой" я назвал то, что описано выше: сначала разрушить образец, а потом откалибровать прибор. Это далеко от реальной практики.

Теперь по статье (п.2).
Показывается преимущество метода отрыва.
Полностью согласен, что "метод испытания контрольных образцов позволяет оценить качество бетонной смеси, но не прочность бетона конструкции." (с)
Это очевидный тезис. Отбрасываем кубики.
Основным пафосом статьи является требование градуированной зависимости. Вообще-то, это есть в настройках прибора.
Авторы выбрали тяжелый бетон с гранитом. Возможно в этом и есть ошибка их измерений. Массово используется бетон с гравием.
Результаты сравнения измерений ударного метода и отрыва есть на ютубе, все в рамках погрешности. Шила в мешке не утаишь. (с)
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=NMjqTw7ycvMПоходил день с прибором. Было 4 плиты и 2 перекрытия. Ожидаемые значения подтверждаются.
Одно перекрытие 12 дней от роду, B25. Текущий результат - 4-7МПа. Тут очень кошерный бетон, будет очень интересно измерить через пару недель.
На корректность измерений влияет ряд факторов, основной из них это ровная поверхность. Хотя, как мне показалось "можно руку набить".
Хозяин прибора подтверждает практическую соотносимость результатов отрыва и удара. Это и понятно, иначе бы ударные приборы не нашли своего применения на практике.
Плюсом ударного метода является множество измерений, которое может показать общие данные по периметру. Метод же отрыва как множественно можно применить? Лишь единично.
В мое случае влагопроницаемость есть в нескольких местах, которая далее распространаяется по потолку. Это хорошо заметно в начале. Т.е. проблема локальная.
Где рвать? Если микротрещина, что может показать единичный отрыв?
Пока вижу следующее.
1. Постараться обеспечить защиту от осадков.
2. Попытать конструкторов насчет нагрузочной способности перекрытия и возможности/необходимости его усилить, например набетонкой, что поможет перекрыть доступ дождей, пока нет крыши.

О приборе.
В комплекте есть калибровочный кубик. Его измерения в рамках погрешности +/- 1.5МПа.
vadim.spb вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2019, 21:26
1 | #70
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


vadim.spb, склерометр это пальцем в небо. Без шуток, я точнее класс бетона обычным молотком определю ( тем более без стат обработки, кроме того бетон сильно разнородный материал).
Что даёт калибровочный кубик? Одинаковую величину отскока для однородного материала, не более.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2019, 23:56
1 | #71
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395


https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42...4293759359.htm Для начала с этим ознакомьтесь. Ваш "подход" к испытаниям к сожалению распространен. Потому что для 90% "испытателей" то что написано в ГОСТе это китайский ребус и они просто не понимают как строить зависимости. Ведь очень завлекательно не утруждая себя обучением походить "протыкать" в бетон и до 5 рубасов на карман положить.

Я спорить не буду больше по одной простой причине. У меня в наличии собственный инструмент ПОС-МГ4, ИПС-МГ4.03, УКС-МГ4. И я гораздо лучше знаю какая разница может быть на одной и той же конструкции. Из последнего колонна, УЗК показало В12,5, отрыв показал В20, у меня всё.
Калибровочный кубик, калибровочный прямоугольник это просто для того чтобы удостовериться в работоспособности прибора.

Последний раз редактировалось kosiacc, 25.10.2019 в 08:19.
kosiacc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.10.2019, 14:28
#72
vadim.spb


 
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34


Нет никаких проблем проверить на отрыв.
А какие можно будет из это сделать выводы?
Должен быть бетон В25. Например, получим результат В20, В12 ....
Вопрос: как изменится полезная нагрузка на кв.м? Т.е. каким полезным весом можно будет нагружать перекрытие, точечно и распределенно?
vadim.spb вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2019, 15:33
1 | #73
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395


Чтобы было максимально понятно. Вы предоставите данные о фактическом классе бетона, армировании, схему, какое здание по назначению, какая планируется отделка. Человек к примеру в SCADе загонит это всё в модуль "экспертиза плиты" и там уже можно игратся сколько угодно. По факту можно проверить пройдет ли В20 без дополнительных мероприятий по усилению или нет.

Последний раз редактировалось kosiacc, 25.10.2019 в 15:53.
kosiacc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.10.2019, 21:43
#74
vadim.spb


 
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от kosiacc Посмотреть сообщение
Чтобы было максимально понятно. Вы предоставите данные о фактическом классе бетона, армировании, схему, какое здание по назначению, какая планируется отделка. Человек к примеру в SCADе загонит это всё в модуль "экспертиза плиты" и там уже можно игратся сколько угодно. По факту можно проверить пройдет ли В20 без дополнительных мероприятий по усилению или нет.
Все данные здесь есть. Вполне можно посмотреть для 3-5 вариантов бетона.
Кто может это сделать?
vadim.spb вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2019, 21:55
1 | #75
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,085


vadim.spb, может сделать много кто... Неблагодарное дело проверять фактическое исполнение.
Верхняя арматура не анкеруется... Судя по узлу.... Я бы считал как балку пролётом 5 метров..
Можно считать, можно грузить. Вариант с тестовым загружением на мой взгляд более объективный и надежный.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.10.2019, 12:49
#76
vadim.spb


 
Регистрация: 13.10.2019
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
vadim.spb, может сделать много кто... Неблагодарное дело проверять фактическое исполнение.
Верхняя арматура не анкеруется... Судя по узлу.... Я бы считал как балку пролётом 5 метров..
Можно считать, можно грузить. Вариант с тестовым загружением на мой взгляд более объективный и надежный.
Загрузится, это неизбежно при строительстве 2-го этажа.
Поэтому, хотелось бы иметь проверочный расчет допустимых нагрузок.
Кто-нибудь может помочь с этим, например в Арбате "Экспертиза плиты"?

Еще вопрос:
Как верно рассматривать опирание в моем случае: шарнирное или защемленное?
vadim.spb вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Должна ли просачиваться влага через ж/б перекрытие?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Как правильно выполнить перекрытие с большими пролетами и неправильной формы RustamM Железобетонные конструкции 4 15.07.2015 15:33
Выход с технического этажа на лестничниую клетку Н-1 через воздушную зону. W985 Архитектура 5 24.02.2015 16:26
Проход дымовой трубы через ж/б перекрытие Romick Железобетонные конструкции 2 10.02.2014 16:08
Через 25 лет стоимость эксплуатации превышает стоимость строительства ? Tyhig Архитектура 41 24.08.2011 11:00