Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчет на собственные колебания и понижение начального модуля упругости бетона совмещаются или нет?

Расчет на собственные колебания и понижение начального модуля упругости бетона совмещаются или нет?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.08.2021, 13:57 1 |
Расчет на собственные колебания и понижение начального модуля упругости бетона совмещаются или нет?
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 541

Вопрос возник - совмещаются ли расчет на собственные колебания, нужен для дальнейшего нахождения пульсационной части ветра и определения динамической комфортности, и понижение начального модуля упругости бетона согласно 6.2.7 СП430.
На учебной модели, давно построенного и эксплуатирумого ЖД, выполнение расчета с данными условиями выдает аварийное здание - перемещения в десятках сантиметров, по этому и возник вопрос - нормотворцы опять в бреду писали свои требования или раньше проектировали совсем неправильно?
Ближних знакомых опрашивал - мнения разняться, кто-то 6.2.7 учитывает, кто-то нет, кто частично .
В 6.2.9 СП430 написано какое-то непонятное для меня требование - вначале параграфа - для горизонтальных перемещений нужно считать с понижающими коэффициентами и пульсационной составляющей от ветра(т.к. нужно учитывать кратковременные нагрузки), а в конце
- допускается считать по недеформированной схеме с линейными непониженными жесткостями.
Как считают матерые расчетчики? Даже моих небольших познаний и опыта хватает для понимания то что, в этом случае перемещения в разы будут отличаться.
Просмотров: 7720
 
Непрочитано 24.08.2021, 22:05
1 | 2 #41
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
gnomm всё доходчиво объяснил.
Где и что? как попугай слово "бред" 10 раз в 3 сообщениях напечатал...

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Печально... Мозги не пробовал включать?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 12:06
| 1 #42
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,085


Offtop: Снижение EI влияет на собственную частоту для стоек примерно прямо пропорционально.
Снижая EI снизится и собственная частота в 3-5 раз.
При снижении частоты должна немного вырасти сила от ветра (судя по формуле 11.7 СП 20).
Видимо речь может идти о 5-10% к пульсации.
Насчёт ползучести и кратковременности согласен. Но колебаться от ветра будет деформированная от статики схема. Деформированная уже с учётом ползучести. Исключая ползучесть из расчёта вы измените деформации и усилия схемы.
Так же, маловероятно, но возможно, что в редких местах в колоннах будут трещины.
В целом реальное здание будет мягче на ветер, чем с полным EI.
Насколько мягче никто на планете не знает.
Учёт большей мягкости даст чуть больший ветер в запас и чуть большие прогибы в запас.
Видимо дальше каждый сам решает, что ему важнее в конкретной конструкции.

В высоком жилом здании должны быть диафрагмы умаляющие снижение EI колонн. Влияние снижения EI не должно быть кратно большим. Если оно так, то речь может идти об ошибке в компоновке.
Offtop: Для небоскрёбов, видимо, надо делать динамический расчёт с учётом физической нелинейности в каждый момент времени.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.08.2021, 15:32
#43
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 541


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В целом реальное здание будет мягче на ветер, чем с полным EI.
- можно это на человеческий русский язык перевести
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
чуть большие прогибы в запас.
- с в разы пониженным Е прогибы увеличиваются совсем не чуть, да и перемещения тоже заметно увеличиваются
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 15:49
#44
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,224


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
совмещаются или нет?
Нет.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 05:10
3 | 1 #45
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 713


По СП 413 "Модуль упругости материалов при динамическом нагружении принимают равным статическому модулю упругости."
+
Отвечая на вопрос темы:
- Ускорения колебаний находим в соответствии с п.6.2.8 СП 430 от нормативной пульсационной оставляющей, жесткости линейные, основание жесткое.
(учитываем, что "Настоящий свод правил распространяется на проектирование конструктивных систем зданий (сооружений) гражданского назначения (жилые и общественные)"
- Пользуемся допущением в п.6.2.9 того же СП:
"Допускается определять горизонтальные перемещения верха по недеформированной схеме, принимая линейные жесткости элементов. При этом значение горизонтальных перемещений верха здания (сооружения) не должно превышать h/1000, где - высота здания (сооружения) согласно таблице Д.4 СП 20.13330.2016.".
А также п.6.4 СП 413:
"6.4 Расчетные схемы при определении частот собственных горизонтальных колебаний промышленных зданий следует выбирать по возможности простыми с учетом факторов, которые существенно влияют на частоту. В частности, перекрытия зданий и площадок под машины при определении горизонтальной жесткости зданий и площадок в ряде случаев, указанных в Б.2.2 приложения Б, допускается считать недеформируемыми. Жесткости и массы лестничных клеток и пристроек, связанных с каркасом или стенами здания, следует учитывать."
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 09:35
#46
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
По СП 413 "Модуль упругости материалов...
С СП 413 сорить не буду, но если быть формалистом, пункт из этого СП

"1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование
конструкций зданий и сооружений, подверженных динамическим
воздействиям, кроме сейсмических и ветровых."

А в этой теме как раз на предмет учета ветра динамика интересует.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 09:38
#47
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,635


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
кроме сейсмических и ветровых
- #45 обнулён. Динамика машин и динамика ветра - разные вещи (для бетона), раз такая оговорка есть.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 10:11
#48
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,903


СП 430
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.PNG
Просмотров: 58
Размер:	43.8 Кб
ID:	240079  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.PNG
Просмотров: 60
Размер:	65.2 Кб
ID:	240080  
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 10:16
#49
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,635


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
СП 430
- «в первом приближении», т. е. для подбора каких-то сечений, затем упомянутые коэффициенты вычисляются точно с учётом нелинов.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 10:27
#50
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,903


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- «в первом приближении», т. е. для подбора каких-то сечений, затем упомянутые коэффициенты вычисляются точно с учётом нелинов.
не
читаем по предложениям:
Цитата:
Допускается принимать нелинейные жесткости элементов конструктивной системы с применением условных понижающих коэффициентов
точка. то есть без использования нелинейной жесткости
второе предложение
Цитата:
При этом значения условных понижающих коэффициентов в первом приближении принимают с учетом 6.2.9, исходя из работы горизонтальных несущих конструкций при наличии трещин.
то есть в первом приближении понижающие коэффициенты принять по п.6.2.9
в ходе дальнейшего расчета, если есть необходимость, понижающие коэффициенты можно скорректировать
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 10:31
#51
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,635


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
понижающие коэффициенты можно скорректировать
- не можно, а нужно, но опять таки на основе нелинов. На основе чего ж Вы корректировать будете? От фонаря? СП не запрещает коэффициенты, а говорит что их (окончательные) значения следует вычислять с учётом нелинов.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 10:42
#52
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,903


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
нужно, но опять таки на основе нелинов
ну так принимайте с учетом нелинов.
вопрос-то в чем?
тема "колебания и понижение начального модуля упругости бетона", ответ "да"
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 10:48
#53
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,635


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
вопрос-то в чем?
- в трактовке норм и фактический практике. (В способах притягивания норм к практике).

Последний раз редактировалось eilukha, 26.08.2021 в 10:53.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 11:07
#54
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,903


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в трактовке норм и фактический практике
в этом вопросе нормы не дают толковых советов для практики.
появление понижающих коэффициентов в 2007 году (вроде) можно считать большим шагом вперед
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 11:47
#55
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


нормы разрешают нам отделить "мух от котлет", нас интересует воздействие ветра (непродолжительное), значит характеристики здания нужно принимать с учетом его параметров для непродолжительных воздействий.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 8231.png
Просмотров: 43
Размер:	113.1 Кб
ID:	240082  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 8146.png
Просмотров: 41
Размер:	28.3 Кб
ID:	240083  
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 12:53
#56
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,635


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Миниатюры
- там ссылки на пункты с формулами учитывающими трещины. Обычно же проектант лукавит: просто из норм коэффициент для бетона вкручивает в модель, трещины никто не учитывает.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.08.2021, 13:17
#57
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 541


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
трещины никто не учитывает
- сдается мне, малоопытному инженеру, что в современно спроектированных колоннах, стенах и пилонах, трещины если и есть, то только усадочные, и следовательно оправданным можно считать только понижение для плит перекрытия до 0,3(0,2) Е0
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 13:22
#58
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,635


Если растяжения нет, то трещин нет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 13:42
#59
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,435


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
следовательно оправданным можно считать только понижение для плит перекрытия до 0,3(0,2) Е0
Для стен тоже, и в советские времена рекомендовали. Стоечные снижайте до 0,8.
Вложения
Тип файла: docx 1-25.docx (220.4 Кб, 18 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 13:46
1 | 1 #60
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,903


так вроде алгоритм должен быть примерно таким:
проверяем горизонтальное перемещение верха каркаса на жесткость вертикала с начальным Е, если он в пределах Н/1000, то каркас "нормальный"
если больше, то можно проверить с пониженными жесткостями с ограничением Н/500.
если верхушка качается в околопредельных значениях, есть повод задуматься о добавлении диафрагм или о поиске более точных значений жесткостей (привет, нелин и трещины).
но есть подозрение, что деформации фундаментов (тоже не самые точные значения) дают гораздо большее качание верхушки, чем жесткость колонн и стен.
mainevent100 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчет на собственные колебания и понижение начального модуля упругости бетона совмещаются или нет?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 259 04.03.2020 08:17
Требуется ли учитывать понижение прочности бетона коэффициентами при расчёте длины анкеровки арматуры ? Tyhig Железобетонные конструкции 16 24.12.2019 19:27
Понижение модуля упругости бетона при расчете конструкции с дефектами mrim Железобетонные конструкции 2 05.06.2017 12:51
Модуль упругости укатанного бетона fasol Железобетонные конструкции 0 01.06.2017 16:21
Уплотнение просадочного грунта. Влияет ли оно на изменение модуля упругости грунта при замачивании. Akim_1989 Основания и фундаменты 9 03.04.2015 14:05