Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах

Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.04.2009, 21:28
Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах
professor_off
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?
Просмотров: 204793
 
Непрочитано 11.08.2010, 16:44
1 | #41
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
для оценки М и Q надо использовать схемы с "малой" жесткостью скорлупы
малая жесткость плиты - это все на балки, можно это понять, для балок хуже не будет, хотя плита в общем-то тоже работает. Саму плиту наверное потом надо армировать уже при нормальной жесткости. Так?
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
и "вообще никакой" жесткостью балок на кручение
А вот для чего это, никак понять не могу. Снижение крутильной жесткости балок приведет к снижению в них величины Мкр. Для чего? Куда Вы хотите его перераспределить, если плита в данной схеме тоже никакая? Поясните, пожалуйста.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 17:06
#42
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,436


Цитата:
малая жесткость плиты - это все на балки, можно это понять, для балок хуже не будет, хотя плита в общем-то тоже работает. Саму плиту наверное потом надо армировать уже при нормальной жесткости. Так?
это гипотеза близкая к гипотезе грузовых площадей для балок.... На счет армирования плиты - с защемленными/свободными/шарнирноопертыми краями или как многопролетные в зависимости от соотношения сторон.

Цитата:
А вот для чего это, никак понять не могу. Снижение крутильной жесткости балок приведет к снижению в них величины Мкр. Для чего? Куда Вы хотите его перераспределить, если плита в данной схеме тоже никакая?
малая и вообще никакая - две большие разницы - как 0,1 и 0,01
В том то и дело что литература (приведенная в тексте ссылках выше) именно EUROCODE2 и ACI 318-05 к этому вопросу относятся двояко (трудности перевода) Т.е. EC предлагает круто снизить крутильную жесткость, а ACI менее категоричен.
Однако чтобы Мкр не забирал "лишнего" момента (и Q) с перпендикулярной балки/ригеля "на себя" его согласно EC желательно занизить - т.е. крутильную жесткость балки занулить = опереть плиту через шарнир
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 01:01
#43
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,042


p_sh
Вот вы реально собаку съели на проработке вопроса с крутильной жесткостью балки и восприятия ею Мкр (хотя и в других вопросах я уверен вы всесведущи), но вот как это всё реально отражать в расчётных схемах и в готовых конструкциях?
Цитата:
... согласно EC желательно занизить - т.е. крутильную жесткость балки занулить = опереть плиту через шарнир
для чего это? Неужели это реальная работа конструкции? И если так, то что делать с самой плитой. Вы всё гонитесь за балкой, а ведь плита, на мой взгляд, по факту воспринимает значительные усилия именно благодаря своей жесткости, пусть и заниженной из-за трещин. Сильнее заармируйте плиту и будет вам счастье, да только куда уж сильнее...
Далее, как мне выдавать результаты расчёта конструкторам. Я парюсь с двумя схемами (статика и сейсмика), чтоб поменьше сравнений было и побольше конкретики и универсальности, а тут ещё и статику делить на кучу вариантов расчёта (для определения М и Q, для определения Мкр, для определения армировании в плите, я уже не говорю о нелинейности). Не пора бы нам переходить на твёрдотелое моделирование, в конце концов, как советует уважаемый господин Залесов, и одним махом решить проблему кручения и поперечной силы. Другое дело что перейти к армированию уже будет очень сложно, по крайней мере в автоматическом режиме, как позволяет Лира, например??? и мы вернёмся всё к тому же:
Цитата:
основной вывод: "придется опять возвращаться к ручному расчету."
А как вы объясните всю эту кучу расчётов и предпосылок для расчётов эксперту, он скорее всего Еврокодов и АСИ не читал и на форуме холивары не устраивал. У него есть СНиП (СП) с методикой расчёта пространственного сечения изгибаемого элемента на кручение и формула для определения сечения арматуры продольной и поперечной работающих на кручение. Как ему объяснить, что в СП написана ересь, а Европейцы эту тему разрулили и рулят дальше?
Дайте пожалуйста рекомендации: Как определять Мкр в балках, как моделировать в конечноэлемнтной схеме, как конструировать балку против Мкр.

П.С. Извиняюсь за немного брутальный стиль сообщения...поздний час, жара, 12 часов рабочего дня...
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 09:14
#44
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,436


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
как это всё реально отражать в расчётных схемах и в готовых конструкциях?
здесь кроме общего правила сложно что-то сказать, а именно: конструкция отражает результаты расчета + конструктивные требования/мероприятия, нивелирующие упрощения, принятые в расчетной схеме/расчетной гипотезе. Это происходит всегда, какая бы гипотеза не была отражена в расчетной схеме( и её часстностях): в нашем случае - полная ли крутильная жесткость балки как упругого тела, или сниженая крутильная жесткость балки, полная ли изгибная жесткость плиты или сниженная.
Результаты расчета получаются моделированием расчетной гипотезы.

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
для чего это? Неужели это реальная работа конструкции?
опытные данные, обобщенные в упомянутых,( в ссылках в другой теме), выше источниках указывают на такой характер работы конструкции....т.е. в моем случае есть предположение, что этот факт следует отражать в расчетной гипотезе (и соответственно расчетной схеме)

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
И если так, то что делать с самой плитой. Вы всё гонитесь за балкой, а ведь плита, на мой взгляд, по факту воспринимает значительные усилия именно благодаря своей жесткости, пусть и заниженной из-за трещин. Сильнее заармируйте плиту и будет вам счастье, да только куда уж сильнее...
с плитой тоже небезинтересно конечно.
Допустим, что перекрытие с балками 9*6(8) м. Как по вашему мнению станет ли работать плита 220( на пролете 8-9 м со своей жесткостью... особенно, когда рядом её "поддерживает" очень приличная балка?
в той теме:
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
... Нет у нас деления на плиту и балку - реально есть тавр. Поэтому всевозможные "перетекания и растекания" это сугубо внутренее дело расчетной схемы, А мы инженеры должны бы переложить наши колдовские выкрутасы с формированием расчетной схемы на более "понятные" нашему тавру усилия. А именно приплюсовать к получаемому по формуле Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп) моменту и момент, который определяется расчетной схемой как "плитный"
Я эту гипотезу оформил как: М тавра=Мб+Мп. см сообщение http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=560510&postcount=326 ...
Замечу сразу, что я не откидываю работу плиты, да плита работает, но как?. Какой у неё реальный изгибающий момент? И не близок ли он к известным схемам/гипотезам плит опертых/защемленных по контуру?
В данном случае " да только куда уж сильнее... " существенно корректируется в сторону снижения, за счет обоснованной передачи "общих усилий" основным элементам (ригелям) и "частных усилий" на второстепенные несущие элементы: плита(скорлупа) "передает нагрузки" на балку, балка/ригель (тавр) передает нагрузки на колонну по средством поперечной силы... соответственно отсюда же вытекает что и основной (по численному значению) момент возникает именно в ней (помним связь М и Q: не вызывает сомнения, что по значению в плите Q меньше, чем в ригеле и соответственно М.... Если было бы наоборот : в плите М большой, а в балке не очень, то Q на колонну передавалось бы через плиту)
Здесь конечно важно соотношение размеров плиты и балок с размерами пролетов.


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Далее, как мне выдавать результаты расчёта конструкторам. Я парюсь с двумя схемами (статика и сейсмика), чтоб поменьше сравнений было и побольше конкретики и универсальности, а тут ещё и статику делить на кучу вариантов расчёта (для определения М и Q, для определения Мкр, для определения армировании в плите, я уже не говорю о нелинейности). Не пора бы нам переходить на твёрдотелое моделирование, в конце концов, как советует уважаемый господин Залесов, и одним махом решить проблему кручения и поперечной силы. Другое дело что перейти к армированию уже будет очень сложно, по крайней мере в автоматическом режиме, как позволяет Лира, например??? и мы вернёмся всё к тому же:
мысль вы уловили верно... я выдаю готовые As/Asw в сечениях, необходимо совмещая в своем лице (по описанным выше причинам) и производителя результатов расчета и их интерпретатора - этого самого конструктора.


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
А как вы объясните всю эту кучу расчётов и предпосылок для расчётов эксперту, он скорее всего Еврокодов и АСИ не читал и на форуме холивары не устраивал. У него есть СНиП (СП) с методикой расчёта пространственного сечения изгибаемого элемента на кручение и формула для определения сечения арматуры продольной и поперечной работающих на кручение. Как ему объяснить, что в СП написана ересь, а Европейцы эту тему разрулили и рулят дальше?
Краткое пояснение уже есть и оно не завязано на зарубежных нормах/рекомендациях.
На них(зарубежных нормах/рекомендациях.) основана расчетная гипотеза, согласно которой, я вычисляю усилия в сечениях, которые соответственно расчитываю согласно отетчественных нормативных указаний. Более того, расчетная гипотеза не противоречит и знакомым отечественным указаниям (пособия по расчету соответствующих типов зданий). Вспомните какую рекомендуют крутильную жесткость для балок?.... этот вопрос даже не затронут. Почему из этого я делаю вывод о малой крутильной жесткости для балок - это отдельный интересный вопрос.

Цитата:
Дайте пожалуйста рекомендации: Как определять Мкр в балках, как моделировать в конечноэлемнтной схеме, как конструировать балку против Мкр.
я засмущался и докладываю, что таких рекомендаций давать не могу, т.к. никакого собственного мнения по этому вопросу не имею (испытаний не делал и т.п.) и в общем это было-бы преступление с моей стороны. Но мы совместно можем пробовать разобраться с теми указаниями, которые имеются. Свои соображения я уже излагал. Здесь можно посмотреть весь ход мысли...(сам многое в рассуждениях уже запамятовал и помню в основном сделанные выводы)
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 12.08.2010 в 09:24.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 12:31
#45
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Зравствуйте, осмелюсь для критики выложить расчетную схему (SCAD 11.3) монолитного 3-х этажного здания с подвалом. В осях 1-6/А-Б на втором и третьем этажах монолитная плита перекрытия (толщина 220мм пролет 11.2м). Требуется усилить плиту для уменьшения прогибов (желательно не более нормативных L/250=45мм), ну в крайнем случае самых критичных L/150=75мм. Армирование основной плиты подобрано из учета прочности и удовлетворяет проверкам по нормальным и наклонным сечениям, по прогибам соответственно "косяк" полнейший.
Как самый первый и безболезненый для всех вариант - рассматривается усиление ребрами вверх (в конструкции пола) высотой ребра 150мм. Ширину ребра принимаю 400мм, шаг ребер 1м. (между ребрами укладываются пенополистирольные плиты для уменьшения веса конструкции пола).
Для сравнения вариантов - на третьем этаже завел ребра к плите через абсолютножесткие вставки. Марку бетона принял В30, против В25 - выполенной в плите. На втором ребра завел участками оболочек толщиной 15см, соединенными с основной плитой абсолютно жесткими телами.
Проблема в том, что прогибы при первом варианте - допустимые, но армирование данной балки в автоматическом режиме получить не возможно (при подборе сечение балки оказывается слишком маленьким по предельному проценту армирования - 5%), при втором варианте армирование подбирается, но прогибы получаются выше нормируемых.
Добавлю, что для оценки прогибов плиты пользуюсь первым приближением из п.6.2.7 СП 52-103-2007, а в расчетной схеме создаю две комбинации с коэффициентами перевода расчетных нагрузок к нормативным: комбинация 3 - с кратковременной полезной нагрузкой (по ней смотрю прогиб плиты с расвнивая его с критичным L/150, и комбинация 4 - с длительной полезной нагрузкой ( прогиб сравниваю с нормативным значением L/250). Уточнением модуля деформации для последующих приближений думаю принеберечь в пользу запаса по прогибам (не линейным расчетом к сожалению не владею).

Что посоветуете? Просьба сильно не бить, итак живого места не осталось (
Вложения
Тип файла: rar строение18 (усиление 7, без ажт).rar (215.4 Кб, 217 просмотров)
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"

Последний раз редактировалось Жека, 12.08.2010 в 13:16.
Жека вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 13:35
#46
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,436


у вас плита " практически в одном направлении". Прикиньте прогиб в арбате как для балки. Уровень защемлений задайте соответствующими опорными моментами. (я с одной стороны вообще не постеснялся принять нулевым(да и с другой тоже не велик, т.к. защемление h220 из 220+150 ))

крыша - жесть

pps. у вас история возведения много решает... надо учесть
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 12.08.2010 в 13:43.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 14:02
#47
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Как я понимаю в Арбат нужно заводить балку с двутавровым сечением (полка в нижней, растянутой зоне), но при этом не понимаю как завести армирование существующей плиты.
В Арбате можно завести только боковое армирование полок и нижнюю арматуру.

Попробовал завести с условным боковым армированием полок (гораздо менее фактического армирования основной плиты) - при шарнирном опирании прогиб получается 66,5 мм, а при заведении опорных моментов из скада - на участках с мамыми маленькими опорными моментами прогибы порядка 50мм, но ведь при этом не учтено, что ребро сверху другой марки бетона и растянутая зона получется не доармирована по фактическим значениям.
Или я что-то не так завожу в расчет? (опорные моменты взял по конечным элементам плиты, не знаю как учесть к ним моменты возникающие в балке)

А если можно поподробнее про историю возведения? В чем могут быть подводные камни?
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"
Жека вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 15:40
#48
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,436


1. можно и тавр с полкой вниз
2. в качестве S1
3. не аптека (надо смотреть где нейтральная ось)

4.уже прогиб некислый.
Вложения
Тип файла: rar арбат.rar (59.9 Кб, 167 просмотров)
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 16:11
#49
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Что ж, получается данное усиление не имеет место быть? А как же тогда перемещения в scad при пониженных в пять раз значениях модулях упругости бетона - врут?
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"

Последний раз редактировалось Жека, 12.08.2010 в 16:30.
Жека вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 16:34
#50
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,436


дык

ps. у меня нагрузки "от балды" 1,8т/м2 = СВ+800кг/м2

pps
Цитата:
при пониженных в пять раз
обоснуйте
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 12.08.2010 в 16:46.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2010, 08:37
#51
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Обосновываю: начальный модуль упругости железобетона умножаю на коэффициент 0.2 для плит перекрытий согласно СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий" п 6.2.7:
"В результате расчета несущей конструктивной системы должны быть установлены значения вертикальных перемещений (прогибов) перекрытий и покрытий, горизонтальные перемещения конструктивной системы, а также для зданий повышенной этажности - ускорения колебаний перекрытий верхних этажей. Величины указанных перемещений и ускорения колебаний не должны превышать допустимых значений, установленных соответствующими нормативными документами...

Определение вертикальных перемещений (прогибов) перекрытий и покрытий производят от действия нормативных постоянных и длительных вертикальных нагрузок. При этом на первой стадии расчета рекомендуется принимать пониженные значения жесткостей элементов конструктивной системы, в частности плит перекрытий, поскольку вертикальные перемещения (прогибы) напрямую зависят от деформационных свойств плит.

В первом приближении значения понижающих коэффициентов относительно начального модуля упругости бетона с учетом длительности действия нагрузки рекомендуется принимать: для вертикальных несущих элементов - 0,6, а для плит перекрытий (покрытий) - 0,2 при наличии трещин или 0,3 - при отсутствии трещин.

На последующих стадиях расчета при известном армировании следует принимать уточненные жесткости плит с учетом армирования, наличия трещин и неупругих деформаций в бетоне и арматуре, определяемые согласно действующим нормативным документам."

Вот и понижение в пять раз. А чтобы проверить прогибы в нелинейной постановке не хватает ни соответвующих знаний, ни опыта.
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"
Жека вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2010, 09:33
#52
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,436


Цитата:
Вот и понижение в пять раз. А чтобы проверить прогибы в нелинейной постановке не хватает ни соответвующих знаний, ни опыта.
это пока только посыл к обоснованию... надо что-то по существеннее... хоть бы формулу 7.46 СП52-101-2003 (как самую простую и неточную(в запас))

в нелинейной арбат считает (ну ладно прикидывает, хотя в вашем случае практически считает), а можно и с эквивалентной жесткостью попробовать... посмотрите тему (всю) http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903 и примеров в ней масса разобрана

успехов в освоении.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2010, 11:02
#53
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Спасибо за помощь, p_sh. Как раз на днях просматривал эту тему.
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"
Жека вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2010, 21:20
#54
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


Очень много обсуждалась тема про моделирование ребристого перекрытия, одним из частоприменяемых вариантов является способ моделирования с использованием жестких вставок. А расчет колонны при данном варианте как выполняте, форумчане? В "авторежиме" или переводите продольную силу на опоре в момент? и далее арбат, лира-ларм и т.д. И почему выбираете тот или иной вариант.
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 09:19
#55
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,436


прочитал последнее сообщение несколько раз.... не рискнул делать каких-либо определенных выводов о сущности задаваемого вопроса. Попробуйте переформулировать более подробно, присовокупив схему/рисунок
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 09:51
#56
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


Делаем расчет каркаса: колонны- вертикальные несущие элементы, горизонтальные несущие элементы- ребристое перекрытие. Применяем схему с жесткими вставками. Получаем усилия. Для армирования балок переводим продольную силу в момент, затем армируем в арбате или лире ларм. Колонны армируем в автоматическом режиме или нет?
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 10:00
#57
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,436


полагаю, что следует использовать надежные расчетные инструменты (им м.б. как авт. так и ручн.)
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 10:42
#58
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


Похоже опять не понят. Вот балки мы армируем при схеме с жесткими вставками не сразу, а переведя продольную силу в изгибающий момент. А колонны? Усилия в колоннах корректируем? по аналогии с балками - ведь на колонны передается опорный момент с балок и значительная продольная сила? Вот эту продольную силу переводим в момент для расчета колонн?
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 11:16
#59
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,436


Цитата:
Сообщение от Андрей85 Посмотреть сообщение
А колонны? Усилия в колоннах корректируем? по аналогии с балками - ведь на колонны передается опорный момент с балок и значительная продольная сила? Вот эту продольную силу переводим в момент для расчета колонн?
нарисуйте (эпюры M N Q в рассматриваемом узле), с конкретным числовым примером (любым)...

ps для вас же стараюсь
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 12:24
#60
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


Да я вот тоже смотрю усилия, в случае "высокого ребра" практически тоже самое, что и вообще без жестких вставок. Склоняюсь к версии, что усилия в колонне "не трогаем" и используем сразу.
Андрей85 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Проектирование многопустотной монолитной плиты перекрытия Dragonudzee Железобетонные конструкции 27 30.09.2015 12:50
Пример расчет жб монолитной плиты перекрытия Макс Тал. Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 17 29.01.2010 22:58
Сопряжение монолитной плиты со стеной Engineer SV Железобетонные конструкции 10 03.02.2009 06:22
Жесткие вставки в балках монолитной плиты rualex Расчетные программы 7 01.02.2008 12:23
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ Kryaker Разное 1876 29.12.2006 23:41