| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как закрепить монолитную площадку в уровне сейсмопояса лестничной клетки

Как закрепить монолитную площадку в уровне сейсмопояса лестничной клетки

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.11.2020, 20:29 #1
Как закрепить монолитную площадку в уровне сейсмопояса лестничной клетки
Ack
 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212

Добрый день. Прошу совета. Необходимо обустроить лестничную площадку с лестницей ведущей с основного этажа в цокольный, в клетке размером 4,83 м. на 2 м. Прилагаю ниже схему и фото.
Проблема в том, что монолитную площадку нужно заливать в плоскости сейсмопояса завершенной лестничной клетки, из которого не оставили выпусков для крепления к ним каркаса площадки.

Мастер, изначально предложил засверлить анкера из 12 араматуры с шагом в 20 см. в сейсмопояс, опоясывающий клетку (ширина пояса 400 мм., высота 220 мм.) и к ним приваривать каркас монолитной плиты.
Но, вчера я приехал и увидел, что стержни они засверлили не в пояс, а в участок между сейсмопоясом и стеной из керамзитобетонных блоков.

В этой связи у меня возник вопрос: а не будут ли стержни из 12 арматуры засверленные прямо под блоки, под весом монолитной площадки (по рассчетам мастера 2111 кг.), крошить относительно хрупкие КББ блоки стены? Все-таки керамзитобетонные блоки, да еще и с круглыми пустотами уступают в прочности обычным бетонным.

Г-образную лестничную площадку они планируют делать из 12 арматуры с ячейкой в 20 см. в один слой и толщиной бетона 14 см. Мастер говорит, что помимо анкеров засверленных между поясом и стеной, они сделают в теле плиты "ригельную балку" Г-образной формы (под балкой подразумеваются два нижних стержня и два верхних идущих по краю будущей плиты и соединенных поперечными арматуринами, для пространственности - выделено красным на фото ниже), один конец которой будет лежать на открытом участке сейсмопояса, а другой конец хотят либо приварить к стержням вбитым в пустотелый КББ блок (что странно на мой обывательский взгляд), либо выдолбить нижний КББ блок стены, завести в тело блока арматуру этой Г-образной балки и залить бетоном.

В связи с этим возникли вопросы:
1. Будут ли анкера засверленные под КББ блоки стены нести вес площадки и оказывать давление на вышележащие керамзитобетонные блоки или весь вес площадки возьмет на себя эта ригельная балка в теле плиты?
2. Как посчитать распределение нагрузки на боковые арматурные анкера и на балку из арматуры в теле плиты или учитывая малую толщину площадки в 140 мм и всего один слой каркаса из 12-й арматуры, инженерный расчет тут не требуется?
3. Как правильно закрепить короткий конец Г-образной площадки упирающийся в стену?

Быть может правильнее все-таки арматурные стержни к которым будет варится каркас плиты засверлить в сейсмопояс а не под керамзитные блоки стены?
И еще, не коротковаты ли выпуски засверленных стержней на фото, т. к. нахлест межд у ними и стержнями каркаса плиты, получается какой-то мизерный?
Был бы благодарен за рязъяснения, т. к. сам я ничего в строительстве не смыслю.

И вообще сейчас задумался:
Плиту пролета они заливают выше уровня сейсмопояса и она оказывается залита по нижней части стен, образующих лестничную клетку. При сейсмике эта плита лестничной площадки не ударит в стены (в Краснодарском крае сейсмичность установлена нормативно до 7 баллов)?
Наверное правильнее ее делать все-таки в плоскости сейсмопояса и в его уровне, а не выше или это не имеет значения?

Мастер утверждает, что для такой маленькой и легкой плиты (по его расчетам 2 тонны) не следует делать инженерный расчет и привлекать проектировщика, но меня крайне смущают анкера забитые по низу стеновых КББ блоков. Какую нагрузку они будут нести, а какую возьмет на себя эта арматурная балка в теле плиты?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Page111.jpg
Просмотров: 96
Размер:	190.3 Кб
ID:	231836  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20180607_113749.jpg
Просмотров: 103
Размер:	672.6 Кб
ID:	231837  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20180607_113828.jpg
Просмотров: 102
Размер:	395.1 Кб
ID:	231838  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20201115_121442.jpg
Просмотров: 104
Размер:	171.6 Кб
ID:	231839  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20201115_1214421.jpg
Просмотров: 103
Размер:	175.7 Кб
ID:	231841  



Последний раз редактировалось Ack, 15.11.2020 в 21:17.
Просмотров: 2551
 
Непрочитано 16.11.2020, 04:50
1 | #2
Steling

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.09.2012
Кемерово
Сообщений: 107
<phrase 1=


У вас тут кроме обозначенного вами вопроса, появляется еще вопрос о том, что эти самые "анкера" к рабочей арматуре приварены какими то сильно не равномерными прихватками, которые в большинстве мест явно маловаты по длине (особенно учитывая сейсмику).
Да и сама работа арматурных стержней на срез (и на срез ли, с учетом податливости блоков в которые их загнали) вызывает вопросы.
Г-образная "балка" на мой взгляд тут из разряда "плацебо" для заказчика - работать она не будет, точнее будет но не так чтоб прям все понести.
По сути, если разложить вашу лестницу на элементы, то вы имеете плиту на двух опорах между стенами (дальняя часть на фото) и аналогичную плиту плиту на двух опорах, у которой одной из опор выступает первая плита вдоль длинной стены.
Само армирование для таких плит (с учетом незначительности нагрузок) не выглядит смертельным, а вот к узлу опирания есть вопросы.
Существует вероятность, что из-за все той же незначительности нагрузок все будет хорошо, но для уверенности я бы все ж посчитал.
Я думаю что стоимость услуг проектировщика (осмотр и проверочный расчет с каким-нибудь эскизом) будет наверняка ниже чем стоимость обрушения.
Steling вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2020, 10:45
#3
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от Steling Посмотреть сообщение
У вас тут кроме обозначенного вами вопроса, появляется еще вопрос о том, что эти самые "анкера" к рабочей арматуре приварены какими то сильно не равномерными прихватками, которые в большинстве мест явно маловаты по длине (особенно учитывая сейсмику).
Да. Эти анкера меня тоже смутили. Они выступают в среднем сантиметров на 10, а сварной шов получается сантиметра 2. Фото приложил ниже. Когда я задал вопрос строителям они сказали, что поскольку они окажутся в бетоне и станут частью монолитной конструкции, то такого исполнения более чем достаточно для надежности и их не следует рассматривать сами по себе, без учета будущей заливки бетоном.

Цитата:
Сообщение от Steling Посмотреть сообщение
Г-образная "балка" на мой взгляд тут из разряда "плацебо" для заказчика - работать она не будет, точнее будет но не так чтоб прям все понести.
Т.е. даже если другой ее конец опереть на дальний дверной проем, ее несущей способности будет недостаточно? Один специалист сказал мне, цитирую:
"Этот элемент балкой не является, т. к. верхняя арматура при краевых точках опирания не работает. По всей длине этой ригельной балки верхняя часть работает на сжатие. Бетон превосходно работает на сжатие и два верхних прутка арматуры ему ну никак не помогают. Помогла бы переделка опалубки, когда по этой линии балка уходит на 15 см вниз, образуя настоящую балку выстой 30 см. и шириной 15-20 см."

И предложил схему балку, верхней частью опирающуюся на сейсмопояс (схема ниже).

Цитата:
Сообщение от Steling Посмотреть сообщение
Существует вероятность, что из-за все той же незначительности нагрузок все будет хорошо, но для уверенности я бы все ж посчитал.
Я думаю что стоимость услуг проектировщика (осмотр и проверочный расчет с каким-нибудь эскизом) будет наверняка ниже чем стоимость обрушения.
Проблема в том, что я живу в глухой провиции и на весь город у нас есть только одна проектная организация. Когда мне надо было рассчитать сечение и арматуру опорной балки длиной в 2,5 метра, под плиты перекрытия, я обратился к их лучшему специалисту с 40-летним стажем работы и он мне сделал расчет, который оказался ошибочным, что выявилось на этом форуме благодаря уважаемым OSPV, kruz и mainevent100, вот в этой теме - https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=135363

Поэтому я теперь просто боюсь обращаться к местным немногочисленным проектировщикам.
А возможно ли дистанционно сделать расчет конструкции, если я предоставлю необходимые данные и фото с места работ? Я готов оплатить услуги грамотного специалиста с этого сайта. Потому что сейчас нахожусь в тупике и понимаю, что на вариант предложенный строителями соглашаться не стоит, хотя они уверяют, что льют бетон уже много лет и лучше любого инженера видят, как надо делать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20201115_121726.jpg
Просмотров: 52
Размер:	490.4 Кб
ID:	231849  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20201115_121828.jpg
Просмотров: 53
Размер:	440.8 Кб
ID:	231850  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Армирование1.jpg
Просмотров: 55
Размер:	28.5 Кб
ID:	231851  
Ack вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 11:06
1 | #4
Steling

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.09.2012
Кемерово
Сообщений: 107
<phrase 1=


Фотографии сварки, которые вы приложили просто ужасны.
Рассказы про совместную работу с бетоном имеют смысл если соблюдается длина перепуска, а это для средненького бетона 47 диаметров (564 мм для 12 арматуры).
Сварной шов для того что бы быть равнопрочным должен быть не менее 10 диаметров (120 мм).
Возможно что с учетом малых нагрузок хватило бы и 5 сантиметров, но шва а не прихваток, которые видно на ваших фото.
Сейсмика, к стати на солько я помню к свариванию арматуры (тем более ручному) добавляет особых требований, там вообще лучше вязать.
Оставлять так как на ваших фото я бы однозначно не разрешил.
Вообще косо забуренные "анкера" сразу вызывают вопросы о пряморукости подрядчика. При отсутствии проектировщиков хотя бы строителей более ответственных поискать?

Про расчет.
Были бы вы рядом, я бы согласился доехать до объекта, прикинуть на коленке и ткнуть пальцем заказчику как надо делать, вечером прогуляться за милое дело (именно такие услуги я советовал найти), а считать удаленно, это все равно потребует траты времени на какое то оформление своей мысли, чтоб вы могли донести ее до работников.

По балке. Вопрос даже не в ее несущей способности, а просто в ее расположении. Несущая способность это отдельно.
Я выше описал схему по которой может работать это перекрытие. Если добиться адекватного опирания на стены балка в этом месте будет просто не нужна. Несущая способность самой плиты будет выше.

Последний раз редактировалось Steling, 16.11.2020 в 11:15.
Steling вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2020, 12:00
#5
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от Steling Посмотреть сообщение
ассказы про совместную работу с бетоном имеют смысл если соблюдается длина перепуска, а это для средненького бетона 47 диаметров (564 мм для 12 арматуры).
Цитата:
Сообщение от Steling Посмотреть сообщение
Сварной шов для того что бы быть равнопрочным должен быть не менее 10 диаметров (120 мм).
А где можно посмотреть эти правила, чтобы я мог аргументированно объяснить почему меня не устраивает их работа?

Цитата:
Сообщение от Steling Посмотреть сообщение
Вообще косо забуренные "анкера" сразу вызывают вопросы о пряморукости подрядчика. При отсутствии проектировщиков хотя бы строителей более ответственных поискать?
Вы будете смеятся, но это одна из лучших бригад в нашем регионе) Они настолько востребованы, что их вызывают даже в соседний регион и к ним стоит очередь.


Цитата:
Сообщение от Steling Посмотреть сообщение
Я выше описал схему по которой может работать это перекрытие. Если добиться адекватного опирания на стены балка в этом месте будет просто не нужна. Несущая способность самой плиты будет выше.
Не совсем понял Вашу мысль. Вы предлагаете опереть плиту лестничной площадки на сейсмопояс, выштробив на определенную глубину и высоту стены, лежащие на поясе?
Ack вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 12:17
1 | #6
Steling

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.09.2012
Кемерово
Сообщений: 107
<phrase 1=


Цитата:
Не совсем понял Вашу мысль. Вы предлагаете опереть плиту лестничной площадки на сейсмопояс, выштробив на определенную глубину и высоту стены, лежащие на поясе?
Ну, я говорил вообще о какой либо организации опирания (можно прибить анкерами уголок к поясу, или забить анкерующие стержни именно в пояс),но это лучший вариант.

Причем такое опирание нужно только для дальней (на вашем фото перекладина буквы Г) короткой части плиты (ее нужно опереть на левую и правую стены), а уже длинная часть будет дальним концом опираться на нее.

Про правила соединения арматуры, вообще это СП 63.13330.2016 п 10.3.29 и далее, но лучше посмотреть статьи в сети нормы у нас уж больно путано написаны.
Steling вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2020, 12:39
#7
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от Steling Посмотреть сообщение
Ну, я говорил вообще о какой либо организации опирания (можно прибить анкерами уголок к поясу
Вот так, как на схеме ниже, найденной мной в сети?

Цитата:
Сообщение от Steling Посмотреть сообщение
или забить анкерующие стержни именно в пояс
Но, Вы же сами выше написали, что стержни будут работать на срез. Значит от стержней лучше отказаться?

Цитата:
Сообщение от Steling Посмотреть сообщение
Причем такое опирание нужно только для дальней (на вашем фото перекладина буквы Г) короткой части плиты (ее нужно опереть на левую и правую стены), а уже длинная часть будет дальним концом опираться на нее.
А короткую часть плиты достаточно опереть концами, как Вы указываете на левую и правую стену или имеет смысл ее завести еще и длинной стороной в боковую стену с дверным проемом, чтобы опирание было на 3 стороны?

Цитата:
Сообщение от Steling Посмотреть сообщение
а уже длинная часть будет дальним концом опираться на нее.
Опираться в смысле располагаться краем над ней или опиранием можно считать общий арматурный каркас?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: image415.png
Просмотров: 51
Размер:	101.6 Кб
ID:	231859  
Ack вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2020, 13:29
#8
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


И еще меня все мучает вопрос: если сделать площадку над сейсмопоясом, заштробив ее края в стены лестничной клетки, то при сейсмике не будет ли эта монолитная плита воздействовать на основание истонченной штроблением стены? Быть может лучше нижний ее край опустить так, чтобы площадка упиралась им в сейсмопояс, а верхними выступами лежала на нем?
Ну или сделать под площадкой Т-образную балку упирающуюся краями в сейсмопояс со всех четырех сторон, как на схеме ниже?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: арм111.jpg
Просмотров: 29
Размер:	113.1 Кб
ID:	231863  
Ack вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 07:50
1 | #9
Steling

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.09.2012
Кемерово
Сообщений: 107
<phrase 1=


Цитата:
Вот так, как на схеме ниже, найденной мной в сети?
Да, отличный вариант, можно еще армирование к уголку подварить, что бы не бояться малого опирания.

Цитата:
Но, Вы же сами выше написали, что стержни будут работать на срез. Значит от стержней лучше отказаться?
Если они будут работать именно на срез (будут забиты в жесткий бетон а не мягкий блок), то эту работу можно будет адекватно просчитать и допустить.

Цитата:
А короткую часть плиты достаточно опереть концами, как Вы указываете на левую и правую стену или имеет смысл ее завести еще и длинной стороной в боковую стену с дверным проемом, чтобы опирание было на 3 стороны?
Глобального смысла в трехстороннем опирании здесь нет, более того в углах тогда будут возникать усилия как от защемления и они потребуют наличия верхней арматуры в плите, так что я думаю дучше не усложнять и остановиться на схеме "плита на двух опорах"

Общий арматурный каркас можно считать опиранием.
Steling вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2020, 08:20
#10
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Steling, благодарю Вас за разъяснения.
А как Вы считаете, мои опасения по поводу сейсмики, в случае расположения площадки выше уровня сейсмопояса с опиранием на него, через штробы в стене, обоснованны или плита лестничной площадки не окажет никакого горизонтального воздействия на выштробленный под неё низ стены, сдвигом/ударом?
Я просто ничего не понимаю в этих напряжениях, воздействиях и прочем и потому с обывательской точки зрения, кажется, что надежнее было бы увязать плиту с сейсмопоясом, обеспечив единый диск перекрытия дома, куда она бы вошла. А просто опереть её краями на сейсмопояс мне кажется неправильным.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 08:34
1 | #11
Steling

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.09.2012
Кемерово
Сообщений: 107
<phrase 1=


Надежнее будет безусловно увязать ее с поясом.
Но и при варианте с штроблением, можно обезопаситься, на пример вложить в штробу полосу пенополистирола 20мм, устроив таким образом шов. Плита будет не очень тяжелой и сильно ходить вряд ли будет.

Но учитывая что все это делается без расчета, идеальным решением будет вариант с опорным уголком и связанной с ним арматурой плиты.
Этот вариант позволят сделать нормальное опирание, связать плиту с поясом, и еще и отметку вывести так как вам нужно.
Steling вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как закрепить монолитную площадку в уровне сейсмопояса лестничной клетки

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли стены лестничной клетки использовать вместо вертикальных связей? lionheart3391 Металлические конструкции 6 16.07.2019 07:34
Временные опоры сборной лестничной клетки user277418 Железобетонные конструкции 9 25.10.2018 14:17
Высота лестничной площадки в уровне технического чердака. @ndrey Пожарная безопасность 5 31.08.2018 12:45
Использование лестничной площадки ЛПП в верхней зоне лестничной клетки kalgan Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 28.04.2011 09:39
Узел опирания сборных ж/б лестниц на монолитную лестничную площадку zxcasd2 Железобетонные конструкции 26 10.05.2010 17:17