[AnitaF]

Добрый день!
Нижний пояс фермы должен быть по кмд шв.36У , по каким-то причинам заменили на гнутый швеллер с габаритами прокатного и он 6 метров. Ферма 11980мм, вопрос как состыковать не противореча нормам:
делать 2 стыка через накладки (возможно будут мешать), т к пояс спареный из 2-х швеллеров, при этом стыки выполнять вразбежку?
или возможно сделать из 2 частей, стык будет по центру на пластине?
чертеж прикладываю?
Либо есть еще какой-нибудь вариант?

[Бармаглотище]

Причины замены понятны. швеллеры больших размеров стоят космических денег и не всегда есть в продаже (например, вот прям сейчас в мск есть в продаже только 36П, только у одного поставщика с ценой 70 т.р. / тонна). Offtop: Хотя гнутика высотой 360 я вообще в продаже не вижу (310 макс) с ценой тоже под 70. С чего гнутик дорогой такой стал?!.Двутавр 35Ш1 - 50 с копейками... Может, лучше двутавр Ш - К?
замена на гнутик... надеюсь, площадь сечения тоже смотрели, а не только b*h?
Как стыковать. Странно такой вопрос от завода слышать. Вроде, все заводы умеют варить встык с полным проваром на выводных планках (делать/ не делать разделку кромок - от толщины зависит). Где конкретно делать стыки? А где усилия в стержнях поменьше. Вразбежку? Желательно, да. Обязательно согласовать замену профиля и места стыков с проектировщиком (разработчиком КМ).

[Chebyn]

Сообщение от Бармаглотище Обязательно согласовать....места стыков с проектировщиком (разработчиком КМ)

Равнопрочный стык на несущую способность элементов не влияет, его расположение назначает технолог предприятия-изготовителя. Что может требоваться от проектировщика в этом вопросе ?

[AnitaF]

Благодарю за ответ!
На счет замены.. Гн.шв. скорее всего изготавливали на заказ, директор согласовывает в данный момент (с испытаниями и т.д.)..
Полный провар (из стандарта предприятия) проверяется УЗК, у нашего завода узк нет, поэтому директор настаивает на накладках, возможен ли такой вариант?
Расположение стыков будем согласовывать после замены..

[Бармаглотище]

Сообщение от Chebyn Равнопрочный стык на несущую способность элементов не влияет, его расположение назначает технолог предприятия-изготовителя. Что может требоваться от проектировщика в этом вопросе ?

Технолог, ага. Без согласования с конструктором он ничего назначить не имеет права. И ОТК без согласования расположения и конструкции стыка разработчиком КМД не имеет права принять конструкции. Ибо "не по чертежу. В чертеже есть стык? нету. Почему он есть в железках?".
Не влияет ни на что? Ага, щас. Во вложении - все нормально, так и делаете?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от AnitaF Благодарю за ответ! На счет замены.. Гн.шв. скорее всего изготавливали на заказ, директор согласовывает в данный момент (с испытаниями и т.д.).. Полный провар (из стандарта предприятия) проверяется УЗК, у нашего завода узк нет, поэтому директор настаивает на накладках, возможен ли такой вариант? Расположение стыков будем согласовывать после замены..

Вы для начала замену согласуйте
Можно и на накладках. А заказчик не против? А то всякое бывает. Начнет орать, что ему "эти заплатки эстетический вид портят!!" и что "В проекте никаких никаких ошметков не было!!" (это цитаты из одного дурного заказчика, если что. Сталкивались). Формально он прав - в согласованном проекте со штампом "В производство работ" накладок нету.

Offtop: И что это за завод, на котором нету УЗК... Как вы требования 23118 по методам и объему контроля выполняете? Распечатываете табл. 4 и кладете на нее М24 10.9?

[Demmer]

Сообщение от AnitaF Ферма 11980мм,

У меня небольшой вопрос, это отправочная марка 12 м или вся ферма 12 м?? Если вся ферма, то очень странная высота 3,2 м, для 12 м фермы. Судя по чертежу профиль стоит длинной 11700 без стыков (что смог разглядеть) и это скорее всего отправочная марка.
Если считать от высоты ферма скорее всего будет 36 м (возможно 24м или 30 м) приблизительно, и вы еще хотите стыков понаделать на нижнем поясе??

[Chebyn]

Сообщение от Бармаглотище Без согласования с конструктором он ничего назначить не имеет права.

Где написано такое, можно посмотреть ?

Сообщение от Бармаглотище Во вложении - все нормально, так и делаете?

А в руководящих документах по изготовлению есть указание делать именно вот так ? Если технолог завода считает целесообразным такое...то так тому и быть... С точки зрения строительных конструкций нет запрета делать стыки в ответственных местах, есть только повышение требований к таким стыкам. Согласование у проектировщика не снимает ответственности с изготовителя, если после сварки конструкция лопнет из-за "интересного" размещения стыков или если стык когда-либо разрушится из-за того, что не был выполнен должным образом.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Chebyn Где написано такое, можно посмотреть ?

Здесь

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК Здесь

А какой статус сего документа?

[wvovanw]

Сообщение от Chebyn Где написано такое, можно посмотреть ?

ГОСТ 21.502-2007:
4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.

Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ.

[absent]

Поправлю - ГОСТ 21.502-2016

[wvovanw]

Сообщение от absent Поправлю - ГОСТ 21.502-2016

Offtop: те же яйки только в профиль))

5.3 Рабочие чертежи марки КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.

Отступления от рабочих чертежей марки КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей марки КМ.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tamerlan_MZO А какой статус сего документа?

Статус рекомендательный) Но есть нюанс) - в период проведения АН металлист может что-нибудь заметить....

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК в период проведения АН металлист может что-нибудь заметить...

Я за последние лет 6 ни разу не был на АН. Последнее время заказчики вообще отказываются от АН, как от необязательной опции.
А кто там ведёт АН на "халтурных" объектах я, вообще, без понятия.

[Бармаглотище]

Сообщение от Chebyn Где написано такое, можно посмотреть ?

Конструкции должны соответствовать чертежам КМД.
В чертежах есть стык? Нету.
Технадзор на стройке конструкции не принимает (с формулировкой "Не соответствует чертежам КМД"), машина с 20-ю тоннами конструкций отправляется обратно за пару тысяч КМ, заказчик выставляет штрафные санкции за срыв сроков поставки, ген. дир ЗМК чешет репу и думает: за чей счет весь этот банкет?

[tema_s]

По моему опыту замену профилей КМДшники всегда согласовывают с КМщиками, а вот равнопрочные стыки, как правило, - нет.

Сообщение от Бармаглотище Технолог, ага. Без согласования с конструктором он ничего назначить не имеет права.

Ну, не так жестко. Согласно тому же ГОСТ 21.502-2016:
п.6.5.3 Чертежи простейших узлов конструкций, не требующих пояснения, разрабатывают в деталировочных чертежах марки КМД.
п.6.5.4 Толщины деталей, размеры сварных швов, число, шаги и класс прочности болтов или других крепежных изделий не указывают, если они могут быть определены при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

Не согласование равнопрочных стыков, возможно, можно обосновать п.6.5.3

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tamerlan_MZO Я за последние лет 6 ни разу не был на АН. Последнее время заказчики вообще отказываются от АН, как от необязательной опции. А кто там ведёт АН на "халтурных" объектах я, вообще, без понятия.

Ситуация знакома. Но на части наших объектов АН есть. И не простой. Не далее как августе работал ночью вместе со сварщиками.... чертили узлы на слое пыли огрызком электрода при слабом освещении всяко бывает....

----- добавлено через -----

Сообщение от Tamerlan_MZO А кто там ведёт АН на "халтурных" объектах я, вообще, без понятия.

Ну здесь разрыв.... единично обращались. Просили съездить посмотреть.... 1 случай из 10.

[Бармаглотище]

Сообщение от Chebyn Где написано такое, можно посмотреть ?

Chebyn, вам надо на ЗМК и "интересных" заказчиков (Например, Тулачермет-Сталь или турок на москва-сити). Из вас там мигом всю эту ерунду выбьют. Вернут несколько десятков (а то и сотен тонн) конструкций на ЗМК с формулировкой "Не соответствует чертежам КМ/КМД" - будете потом гене рассказывать, что вы умный - а заказчик дурак. Только гене плевать, кто умный, а кто дурак, у него будет вопрос - за чей счет катаемся на пару тысяч КМ в одну сторону и штрафы платим?

Сообщение от Chebyn С точки зрения строительных конструкций нет запрета делать стыки в ответственных местах, есть только повышение требований к таким стыкам.

Однако, не совсем так.
например,

13.1 При проектировании стальных конструкций следует исключать возможность хрупкого разрушения, возникающую вследствие неблагоприятного влияния сочетания следующих факторов: - высоких местных напряжений, вызванных воздействием сосредоточенных нагрузок или деформаций деталей соединения, а также остаточных напряжений; 13.2 Для предотвращения хрупкого разрушения конструкций следует: - избегать расположения сварных швов в зонах действия растягивающих напряжений, превышающих 0,4 Ry - избегать пересечений сварных швов;

Ввели стык в зоне растягивающих 0,4Ry (а то и 0,9 Ry)? а обоснуйте-ка это с точки зрения предотвращения хрупкого разрушения. Испытания там проведите (сварите n-е количество образцов да разорвите их в лаборатории и т.д.)
А еще стыковые швы очень часто являются концентраторами напряжений (даже без дефектов - а дефекты есть всегда, вопрос в кол-ве и размерах). А еще в зоне разогрева и плавления основного металла меняется кристаллическая структура стали (в худшую сторону, между прочим). А еще при сварке очень интересные поля напряжений возникают (при неправильной технологии даже металл рвут).
Можно и еще поискать. Но, думаю, и сами найдете. Если захотите.

[AnitaF]

Сообщение от Demmer У меня небольшой вопрос, это отправочная марка 12 м или вся ферма 12 м?? Если вся ферма, то очень странная высота 3,2 м, для 12 м фермы. Судя по чертежу профиль стоит длинной 11700 без стыков (что смог разглядеть) и это скорее всего отправочная марка. Если считать от высоты ферма скорее всего будет 36 м (возможно 24м или 30 м) приблизительно, и вы еще хотите стыков понаделать на нижнем поясе??

Ферма 60 метров
А заготовка 6м, поэтому встал такой вопрос как стыковать

[Бармаглотище]

Сообщение от tema_s По моему опыту замену профилей КМДшники всегда согласовывают с КМщиками, а вот равнопрочные стыки, как правило, - нет. Ну, не так жестко. Согласно тому же ГОСТ 21.502-2016: п.6.5.3 Чертежи простейших узлов конструкций, не требующих пояснения, разрабатывают в деталировочных чертежах марки КМД. п.6.5.4 Толщины деталей, размеры сварных швов, число, шаги и класс прочности болтов или других крепежных изделий не указывают, если они могут быть определены при разработке деталировочных чертежей марки КМД. Не согласование равнопрочных стыков, возможно, можно обосновать п.6.5.3

Во-первых, это означает следующее: "КМщик может такие-то узлы в чертежах КМ не показывать, оставляя их на КМДшника". Однако, если он в КМ что-то нарисовал/написал - это все равно обязательно к исполнению.
Во-вторых, г-н Chebyn доказывает, что их вообще технолог назначает. Даже не КМДшник.. =))
Места расположения тех же стыков я, как правило, в КМД указываю. например, частенько пишу примечание типа "стыковые швы располагать на расстоянии не менее 300 мм от примыкающих деталей". на фермах пишу, где я не допускаю стыки - это обычно наиболее нагруженные растянутые опорные раскосы и наиболее нагруженные участки растянутого пояса. В фермах из ГСП, бывает, стыки разрешаю только на накладках (были прецеденты, когда стык делался сварным, типа равнопрочным на остающейся подкладке - а рвался еще при монтаже). А обязательном порядк для стыка "сваркой встык" прописываю полный провар, разделку кромок, выводные планки и т.д. А то видел я "стыки"... У которых от краев полк - "яма" мм на 5 - выводные планкт не использовали.
В общем, дело творческое. Когда работал на ЗМК - ГТ в обязательном порядке согласовывал с ГК расположение стыков, если это не было оговорено в КМД.

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от AnitaF Ферма 60 метров

Offtop: итить...