[Нитонисе]

[IMG]http://s56.***********/i151/1008/79/ce8c26e7d241t.jpg[/IMG]

Вот такая плита (ниже разрез). Арматура в двух уровнях. Нижний - у нижнего края, второй - примерно в середине толщи плиты. Я рассчтывал эту плиту, приняв толщину 450 мм, хотя фактическая - 900 мм. Верхний слой я отбросил, так как он изрезан каналами. Но сейчас задался вопросом - а будет ли работать эта арматура, которая в середине плиты находится? Ведь если считать что будет работать вся толща плиты, то средняя арматура окажется в нейтральной зоне.

Плита оперта по контуру, плюс система перекрестных лент по площади.

[Нитонисе]

Сообщение от игорёк Под силосом расположены нижние (для выгрузки) транспортерные галереи и оборудование.

Я не технолог, потому этими вопросами не задаюсь. Галлерея же под силосом есть. Низ ее относительно уровня планировки на - 2 метра. Сечение - 1.5х2 метра. Раз так надо технологам - значит надо. Мое дело конструкции.

По вашему рисунку днище силоса опирается по грунту? Как работают боковые стенки?

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Вы говорите об условной сжатой зоне. Ее размер как правило очень не велик. Фактическая же граница сжатой зоны проходит приблизительно в геометрической середине сечения. Расположенная там арматура не работает.

О, смотрю народ подключился !!!
Теперь по теме, буду говорить о нормах РФ, в Беллоруских не секу. Так вот, в нормах РФ есть понятие относительной высоты сжатой зоны (кси), понятие граничной относительной высоты сжатой зоны (кси эр), которое зависит от Rs - формула 3.15 СП и ФАКТИЧЕКСАЯ ВЫСОТА СЖАТОЙ ЗОНЫ, вычисляемая по формуле 3.16, РЕЧЬ ИДЕТ О НЕЙ!!. Я закладывал в расчет вашу плиту в три программы и они давали результат, могу дать вам ручной расчет вашей плиты, подтверждающий результат. Вопрос ? На каком основании программы делают расчет, они ошибаются, если в нормах были бы ограничения, связанные с предположением о расположении сжатой зоны всегда в середине сечения, то это бы нашло свое отражение в формулах, в работе солидных прграмм. Поиграйте с защитным слоем, не бойтесь. При приближение к сжатой зоне арматуры сечение перестает нести, но фактическая сжатая зона переменна, сильно переменна, она не может не реагировать на арматуру!!!! , нормы всеравно не дураки писали, а люди поумней всех нас вместе взятими, и не забывайте, что есть общий случай расчета, прописанный в нормах,где вы можете ставить арматуру куда захотите и получить результат в зависимости от того куда она попала, Аrbat работает именно по такой теории.

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Так вот, в нормах РФ есть понятие относительной высоты сжатой зоны (кси), понятие граничной относительной высоты сжатой зоны (кси эр), которое зависит от Rs - формула 3.15 СП и ФАКТИЧЕКСАЯ ВЫСОТА СЖАТОЙ ЗОНЫ, вычисляемая по формуле 3.16, РЕЧЬ ИДЕТ О НЕЙ!!

А какой номер СП? В СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции" формул с такими номерами нет.

А вообще просто представьте, что высота сжатой зоны по расчету получается отрицательной (когда сжатой арматуры больше чем растянутой). Тогда получается что и верхняя и нижняя арматура работают на растяжение?

[GIP]

Сообщение от Нитонисе А какой номер СП? В СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции" формул с такими номерами нет. А вообще просто представьте, что высота сжатой зоны по расчету получается отрицательной (когда сжатой арматуры больше чем растянутой). Тогда получается что и верхняя и нижняя арматура работают на растяжение?

Именно это СП, формула с таким номером есть , что у вас за редакция ?? Опять Белорусская ??? . Так вот именно в этом СП есть случай расчета, когда высота сжатой зоны <= нулю. Эти случаи прописаны в п.3.18. Да, укажите документ, где подтверждено ваше предположение, что сжатая зона всегда в середине сечения заканчивается

[Нитонисе]

Сообщение от GIP . Так вот именно в этом СП есть случай расчета, когда высота сжатой зоны <= нулю.

Я понял как нужно вести расчет. Я вам просто говорю, что этот пример (сжатой арматуры больше растянутой и отрицательная высота сжатой зоны) показывает, что то значение высоты сжатой зоны, что вы получаете по формулам этого метода, не имеет отношения к рельной высоте сжатой зоны. Это именно условная сжатая зона.

Сообщение от GIP Да, укажите документ, где подтверждено ваше предположение, что сжатая зона всегда в середине сечения.

Честно говоря не помню, где мне эта информация попадалась. Может не в нормативах, может в книжках каких. Мне трудно представить, что все бетонное сечение и арматура при изгибе работает на растяжение, ведь именно к этому выводу толкает результат вычисления высоты сжатой зоны по методу пределных усилий, когда сжатой арматуры больше чем растянутой.

[GIP]

Вы опять повторяетесь, все это ваши предположения....тем более ни один документ не может подтвердить ваши слова.
Хочу вас немного успокоить. Когда я гонял все эти формулы на компьютере в проге, то при дурацком расположении арматуры в сечении, т.е. нерациональном, формулы начинают чудить давать выпригивающие из реальности результаты, есть такой факт, но это не доказывает вашу правоту, а подверждает несовершенство теории расчета, хотя общий случай расчета, который я не изучал, таких результатов давать не должен. А то, что вас смущает отсутствие сжатой зоны, так это зря - предельная работа сечения. А при отрицательной высоте сжатой зоны, работа верхней (со строны сжатой зоны) арматуры на растяжение не учитывается.

[Нитонисе]

GIP, вы немного не о том. Как рассчитывать сечения по МПУ я знаю. А вот как получить высоту реальной сжатой зоны по МПУ? Если вы можете, то даю вам конкретный пример: площадь сжатой арматуры больше чем площадь растянутой (при одинаковом расчетном сопротивлении), все остальные параметры задачи (размер сечения, класс бетона) выберите любые. Определите высоту сжатой зоны.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе GIP, вы немного не о том. Как рассчитывать сечения по МПУ я знаю. А вот как получить высоту реальной сжатой зоны по МПУ? Если вы можете, то даю вам конкретный пример: площадь сжатой арматуры больше чем площадь растянутой (при одинаковом расчетном сопротивлении), все остальные параметры задачи (размер сечения, класс бетона) выберите любые. Определите высоту сжатой зоны.

Я не собираюсь вам доказывать правильность теории, заложенных в нормы, я просто им следую, если у вас есть сомнения и свои предположения - это ваше право, вам осталось их только доказать.

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Я не собираюсь вам доказывать правильность теории, заложенных в нормы, я просто им следую, если у вас есть сомнения и свои предположения - это ваше право, вам осталось их только доказать.

То есть вы считаете, что в балке 200х400 мм из бетона В15, армированной внизу 2d16 AIII, вверху 3d16 AIII с защитными слоями по 30 мм, верхняя и нижняя арматура работают на растяжение? (однопролетная шарнирно опертая балка)

[Armin]

Сообщение от Нитонисе GIP, вы немного не о том. Как рассчитывать сечения по МПУ я знаю. А вот как получить высоту реальной сжатой зоны по МПУ? Если вы можете, то даю вам конкретный пример: площадь сжатой арматуры больше чем площадь растянутой (при одинаковом расчетном сопротивлении), все остальные параметры задачи (размер сечения, класс бетона) выберите любые. Определите высоту сжатой зоны.

Чем тебя формула у Мурашева не устраивает (при двойном армировании)?
То что у него расчет по стадии разрушения?
Предложение брать в расчёт не полную площадь сжатой арматуры по моему логично.
Одинаковое расчётное сопротивление брать у сжатой и растянутой арматуры, как и сам понимаешь, в данном случае не логично ибо ещё и бетон на сжатие работает (в отличие от растянутого бетона).
В твоей же теме выкладывал.

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Предложение брать в расчёт не полную площадь сжатой арматуры по моему логично.

А какую тогда?

[Armin]

А вот как получить высоту реальной сжатой зоны по МПУ

Складывается подозрение, что предельные усилия у тебя не везде, допустим в сжатой зоне в арматуре (которая больше по площади, чем растянутая) напряжения ещё не дошли до Rsc и соответственно предпосылки вывода "облегчённых" формул не верны.
Поэтому

Сообщение от Нитонисе А какую тогда?

какую часть сжатой арматуры учитывать (с каким пониженным Rsc, по факту) используя МПУ (дабы вычислить высоту сжатой зоны, тем более точную) я, также как и ты, не знаю.
Расчет по прочности нормальных сечений на основе нелинейной деформационной модели тебе в помощь.

Именно это СП, формула с таким номером есть , что у вас за редакция ?? Опять Белорусская ??? . Так вот именно в этом СП есть случай расчета, когда высота сжатой зоны <= нулю. Эти случаи прописаны в п.3.18. ...

п.3.18 и формулы 3.16 нет и в моей бумажной версии СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры" (издание 2004-го года).
Нумерация формул идёт с 5.1, а в разделах 1,2,3 нет подпунктов.
О Пособии к данному СП глаголишь?
Лично мне нравится формула 3.19 в данном Пособии. Ежели высота сжатой зоны x<0 по формуле 3.16 (допустим симметричное армирование As=A's и одинаковая арматура Rs=Rsc), то сжатая арматура тупо не учитывается и расчёт ведётся по недостижению предельных усилий в растянутой арматуре.

Offtop: Вначале описался "пердельные" усилия! Nike! У тебя в теме есть такая описка?

[Nike]

Offtop:

Сообщение от Armin Вначале описался "пердельные" усилия! Nike! У тебя в теме есть такая описка?

Пердельных усилий нету, только "пердел огнестойкости"

[игорёк]

Сообщение от Нитонисе Я не технолог, потому этими вопросами не задаюсь.

Это очень печально...
Выполнять конструктив пром сооружения не вникая в технологию это ПЛОХО!!! Можете уточнить у более опытных проектировщиков.
1. вы не сделаете нормальную гидроизоляцию вашей подземной галереи.
2. даже если и получится сделать по факту нормально, то через некоторое время внутри галереи все равно будет сырость (практика подтверждает), что недопустимо для галереи.


Когда наши технологи (они же и поставщики оборудования) предложили заглубить галерею с автоприема на отм -3.000 я сразу сказал что это плохое решение. После длительных дискуссий они признались что через пару лет приходится делать приямок и откачивать воду, даже при отсутствии грунтовых вод в геологии.

Кстати какая конструкция галереи? Ведь давление на грунт от силоса 12-16 т/м2 , а это давление на стенки галереи.
Какие осадки фунд. плиты под галереей и по краям? Как это было найдено?
Теперь по моему рисунку. Днище силоса выполнено по грунту с деформ. швами по краям и в местах примыкания к галереи. Стенки силоса работают в основном на растяжение. Внизу небольшие моменты. Сложнее решается проход галереи через стенку фундамента.

Мое дело конструкции.

Конструкции которые не продуманны с технологической точки зрения никому не нужны! Таких проектировщиков спасает неграмотность заказчика, и плохая квалификация строителей.

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Расчет по прочности нормальных сечений на основе нелинейной деформационной модели тебе в помощь.

Вот об этом я и говорю. МПУ дает не реальную высоту сжатой зоны, а условную. Хотя я не спорю, что расчет несущей способности можно вычислить в любом случае.
А можно ли вычислить несущую способность по МПУ, если арматура находится в середине сечения?

Сообщение от игорёк Выполнять конструктив пром сооружения не вникая в технологию это ПЛОХО!!!

Зачем мне это? Я руководствуюсь принципом,что каждый должен заниматься своим делом.

Сообщение от игорёк 1. вы не сделаете нормальную гидроизоляцию вашей подземной галереи.

С чего вдруг?

Сообщение от игорёк Когда наши технологи (они же и поставщики оборудования) предложили заглубить галерею с автоприема на отм -3.000 я сразу сказал что это плохое решение. После длительных дискуссий они признались что через пару лет приходится делать приямок и откачивать воду, даже при отсутствии грунтовых вод в геологии.

Наши технологи тоже заодно и поставщики. Пообщаться с ними в любом случае было бы трудно, потому как не знаю итальянского)) Что же касается защиты галлереи от воды, то им достаточно указать в задании - воды в галлерее быть не должно. Дальше работает конструктор, принимае те проектные решения, которые это обеспечат. Ну а потом уж в работу вступает строитель, который должен исполнить то, что есть в проекте. Если каждый сделает свою работу хорошо, то все будет ОК.

Сообщение от игорёк Кстати какая конструкция галереи?

Сечение 1.5х2 м. Вся в земле. Перекрыта той же плитой толщиной 900 мм с технологическими проемами. Боковые стенки - 300 мм армированного жб с гидроизоляцией битумной обмазкой.

Сообщение от игорёк Какие осадки фунд. плиты под галереей и по краям? Как это было найдено?

В качестве фундамента принята система перекресных лент. Плита днища силоса опирается именно на эти ленты, а не на грунт. Осадки не считал.

Сообщение от игорёк Теперь по моему рисунку. Днище силоса выполнено по грунту с деформ. швами по краям и в местах примыкания к галереи. Стенки силоса работают в основном на растяжение. Внизу небольшие моменты. Сложнее решается проход галереи через стенку фундамента.

То есть плита давит на грунт, грунт давит на замкнутый контур стенки, контур, соответственно растягивается, рабочая арматура горизонтальная? А считали ли вы стенки как обычные подпорные? Каков перепад высот? Для чего у вас внутри контрфорсы?

Сообщение от игорёк Конструкции которые не продуманны с технологической точки зрения никому не нужны! Таких проектировщиков спасает неграмотность заказчика, и плохая квалификация строителей.

Конструкции вполне продуманы. Все что нужно технологу - все будет реализовано.

[игорёк]

Сообщение от Нитонисе С чего вдруг?

Да потому что ...

с гидроизоляцией битумной обмазкой.

Как обычные подпорные не считал, потому что это не обычная подпорная стенка а растянутая оболочка. Да рабочая арматура горизонтальная. Момент там в нижней части стены от "краевого эффекта".
А контрфорсы "на всякий пожарный"
Я хочу сказать что показанное мной конструктивное решение идеальное (тем более что в реализации он претерпел небольшие изменения)

Если не верите мне посмотрите хотя бы реализованные проекты. Если есть возможность съездите на реальный объект и посмотрите что и как стоит по факту. Я ведь не говорю что у вас решение п-ц, я советую изучить более детально этот вопрос, потому что много нюансов.
Удачи.

[Нитонисе]

Сообщение от игорёк А контрфорсы "на всякий пожарный"

А что за "всякий пожарный"? Я так понимаю, что если предполагается работа стенки как подпорной, то контрфорсы уместно снаружи, а не внутри.
Дело в том, что я сейчас делаю второй вариант фундаментов под силосы, тут фундамент - восьмиугольник и система перекрестных лент. Первый вариант был кольцо, как у вас, правда транспортная галлерея была значительно меньше. Там я плиту днища тоже опирал по грунту, но в конструкцию плиты входила так же и конструкция галлереи. Расчетной арматурой была горизонтальная арматура в кольце. Давление на стенки я определял как в стенке резервуара, заполненного водой. Но применим ли тут такой же принцип? Ведь вода не сжимается и хорошо передает нагрузку на стенки, а грунт по днищем сжимается и давление от центра к стенкам затухает.
Кстати ширина подушки у моего кольца была минимальная - 0.6 м. Вертикальное давление только от собственного веса кольцевого фундамента, плюс сам силос опирался по контуру на эту стеночку.

[GIP]

Сообщение от Armin Нумерация формул идёт с 5.1, а в разделах 1,2,3 нет подпунктов. О Пособии к данному СП глаголишь? Лично мне нравится формула 3.19 в данном Пособии. Ежели высота сжатой зоны x<0 по формуле 3.16 (допустим симметричное армирование As=A's и одинаковая арматура Rs=Rsc), то сжатая арматура тупо не учитывается и расчёт ведётся по недостижению предельных усилий в растянутой арматуре.

да, да , глаголил я о пособии к СП, Нитонисе запутал немного.....
Да, Нитониссе, возвращаясь к вашему изначальному вопросу и предположению о месте расположении границы сжатой зоны. Даже если допустить, что ваша теория верна в какой-то мере, то современные формулы ей никак не противоречат. В расчетах несущей способности фигурирует не высота сечения, а значение h0, это значит при расположении арматуры в середине сечения фактического в расчете задавая h0=h/2 вы искуственно работаете с сечением в два раза меньшим, ведь бетон на растяжение не работает и у этого уже нового искусственно (расчетного) сечения граница сжатой зоны по вашей тории проидет на растоянии 1/4 от высоты h. ???? Т.е. нижняя арматура будет по прежнему в растянутой зоне. Брать в расчет толщу бетона в пол высоты сечения под нижней арматурой думаю не стоит - он там не работает ?? Или вы мыслите по другому ???

[Нитонисе]

Сообщение от GIP граница сжатой зоны по вашей тории проидет на растоянии 1/4 от высоты h. ????

Эта не моя теория, а предположение. Граница сжатой зоны будет проходить по уровню той арматуры, которую вы считаете растянутой. Ведь она находится в середине исходного бетонного сечения.

Сообщение от GIP Брать в расчет толщу бетона в пол высоты сечения под нижней арматурой думаю не стоит - он там не работает ?? Или вы мыслите по другому ???

Представьте сечение - 200х400 мм, арматура находится вверху. Защитный слой сверху 50 мм. Как вы будете определять несущую способность этой балки? С ho = 50 мм?

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Эта не моя теория, а предположение. Граница сжатой зоны будет проходить по уровню той арматуры, которую вы считаете растянутой. Ведь она находится в середине исходного бетонного сечения. Представьте сечение - 200х400 мм, арматура находится вверху. Защитный слой сверху 50 мм. Как вы будете определять несущую способность этой балки? С ho = 50 мм?

Вы упорно не хотите понять мою мысль, растянутый бетон зачем в расчет берете ?????

Мы говорим о нижней арматуре.Причем здесь верхняя арматура , да еще с ho = 50мм ????