| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчет на собст. колебания - требуется учесть 6 форм колебаний до предельной частоты из СП. Чем это грозит в теории?

Расчет на собст. колебания - требуется учесть 6 форм колебаний до предельной частоты из СП. Чем это грозит в теории?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.07.2022, 14:49 #1
Расчет на собст. колебания - требуется учесть 6 форм колебаний до предельной частоты из СП. Чем это грозит в теории?
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 768

Есть некий многоподъездный дом из нескольких секций. При расчете торцевой секции на собственные колебания, от ветра, предельная частота была достигнута на 7 форме. Как мне объясняли, что как правило для жилья от ветра все ограничивается 3-мя формами, а у меня получилось необходимостью учесть 6 форм.
О чем это говорит?

Ветер в модели задан максимально близко к реальности(в моем понимании) - на торец давление есть, а на противоположном торце отсоса нет(т.к. там другая секция, повыше на пару этажей, стоит). Высота секции 39 метров
Просмотров: 4701
 
Непрочитано 20.07.2022, 15:39
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,233


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
О чем это говорит?
Гибкое здание. Либо масса большая, либо.

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
в моем понимании
Для пульсации пофиг.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2022, 16:28
#3
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,322


п.11.1.9 СП 20.13330.2016
п.11.1.8(в,г) СП 20.13330.2016
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.07.2022, 16:44
#4
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 768


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Гибкое здание. Либо масса большая, либо.
- это сильно гибкое здание? Делаю по образцу и подобию уже построенных секций

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
п.11.1.8(в,г) СП 20.13330.2016
- я правильно понимаю, что для жилья и офисов - от ветра учитываются то первых три формы, а остальные идут лесом?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: на форум.JPG
Просмотров: 210
Размер:	151.5 Кб
ID:	248765  
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2022, 16:58
#5
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 430
<phrase 1= Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
- я правильно понимаю, что для жилья и офисов - от ветра учитываются то первых три формы, а остальные идут лесом?
учитываются все формы, значение которых не превышает предельное значение для ветрового района в таблице 11.5. И первые две формы должны быть поступательными, если появляется кручение, значит жесткости мало.
__________________
:read:
Lymus вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2022, 16:59
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,447


Мало стен по оси Х с юга здания.

И вообще, мало стен. И правда гибкое. Для 13 этажей может и так хорошо.

Не заданы отверстия, они ещё гибкости дадут.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2022, 06:23
1 | #7
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,233


Либо масса собрана автоматом. Забей.

----- добавлено через 37 сек. -----
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
я правильно понимаю
Нет.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2022, 07:43
#8
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
у меня получилось необходимостью учесть 6 форм.
На каком основании?

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
О чем это говорит?
Ни о чём.

Вообще говоря, учитывать нужно только формы, дающие существенный вклад в общее значение пульсации. В сложных сооружениях нужное количество так сразу и не определить, поэтому берите 10-15-20...100 форм, считайте, анализируйте, и оставляйте в результате нужное количество, если программа этого не делает сама.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.07.2022, 08:42
#9
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 768


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
считайте, анализируйте,
- а как? Можно привести простой алгоритм анализа для СК, в умных книжках как то трудновато его найти. В сейсмике вроде стоит задача - в наборе форм должно быть более 90% массы здания (ну как я понял объяснения на курсе расчетчиков)
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2022, 09:09
#10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
а как? Можно привести простой алгоритм анализа для СК, в умных книжках как то трудновато его найти
Да элементарно. Выбираем достаточно типичный элемент в расчётной схеме и смотрим внутренние силовые факторы в нем (чаще всего изгибающий момент) по формам колебаний. Как только следующая форма дает менее 5% прироста, можно ею и ограничится. Но просмотреть все формы в сложных сооружениях нужно до конца - возможно после практического "затухания" влияния некий "всплеск". Ну и посмотреть анимацию колебаний не помешает.

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
В сейсмике вроде стоит задача - в наборе форм должно быть более 90% массы здания (ну как я понял объяснения на курсе расчетчиков)
Это просто косвенный признак корректности расчётной схемы. Например, задали вы схему с 10-ю балконами на здании и получили первую форму колебания одного балкона, вторую другого ... потом попарно ... потом в других сочетаниях ... а здание стоит не шелохнется . Кстати, реальный случай. Такие моменты легко ловятся опять же анимацией.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2022, 11:02
#11
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,375


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
простой алгоритм анализа...
... скорее всего, не существует.

Фишка с динамикой, собственно, вот в чем.

При умножении матрицы на вектор получается вектор. И при умножении числа на вектор тоже получается вектор. Увидев две такие строчки рядом, сразу хочется задать вопрос: можно ли заменить матрицу (миллион на миллион чисел) одним числом так, чтобы ответы совпали (если да - это сильно упростит любые расчеты с системами уравнений)? Ответ простой: да, можно. Но этот фокус сработает только с одним-единственным вектором. Такое число называется собственным числом, а вектор - собственным вектором. Так получилось, что в динамике они совпадают с собственными частотами и формами колебаний конструкции.

А если надо умножать не на собственный вектор, а на произвольный - как быть? Нам же не интересны колебания конструкций без нагрузки (собственные), нам нужно на произвольную нагрузку считать. Тут помогает то, что у матрицы "на миллион" собственных чисел и векторов - тоже миллион, и можно произвольный вектор разложить в сумму собственных векторов, подобрав при них коэффициенты. Это та же идея, что при разложении в степенные ряды, или ряды Фурье: собрать сложное решение из суммы более простых. Заодно оказывается, что, как и в рядах, достаточно оставить несколько первых слагаемых, а остальные, которые дают уже слишком маленький вклад - отбросить, это сильно уменьшит объем вычислений.

Плюс метода "разложим по формам" - в экономии на объеме счета. А минус - теряется отброшенный остаток. И вопрос тут - как не отбросить слишком много. Это как при сжатии в JPG: ниже качество - меньше синусов - больше деталей потеряно.

Честный ответ очевиден: надо удержать столько форм, чтобы во всех выполняемых в программе проверках, в любых элементах, любые усилия потеряли не более 5-10% на остатках. И эту задачу, как я понимаю, до сих пор никто не решил. Нормы дают только очевидную подсказку: если набрать менее 90% модальной массы, то по-любому потеряется более 10% усилия. Но это не значит, что не найдется такой элемент конструкции, для которого колебание в 1% общей модальной массы в его личных усилиях не даст вклад 99%.

Пример с балконами из поста выше - как раз об этом. Для расчета здания формы с балконами можно игнорировать. Но для расчета балконов их собственная форма колебаний - это самое важное, что только есть; балконам наоборот, формы колебания здания в целом мало что дают: растяжение терморазъема от колебаний влево-вправо гораздо менее опасно, чем изгиб от колебаний вверх-вниз.

При расчете какой-нибудь промышленной галереи (ряд рам, каждая следующая из которых ниже предыдущих) учет 90% массы приведет к тому, что для 10% оставшихся рам сейсмика поперек рамы не будет учтена вообще.

Видел научные статьи у атомщиков, у них аналогичная задача есть - учесть сейсмические нагрузки на тяжелое оборудование при их колебаниях вместе со зданием станции. При учете 90% общей массы, видимо, оборудование тоже теряется.

Наверное, отсюда в сейсмических нормах появился пункт об учете остатка от отброшенных форм. В Старке такая галочка есть - при ее включении в конце списка появится дополнительная форма с какими-то усилиями. Не видел объяснений, как это чудо работает. Надеюсь, что в запас, по аналогии с оценкой остаточного члена в рядах. Тогда нужно просто всегда ставить эту галочку, и никто больше не потеряется, просто, чем меньше форм будет учтено явно, тем больше запасов накинет программа (то есть, хочешь сэкономить - бери больше форм и жди результата подольше).

Но это дело надо сначала как следует обмыть потестить. Например, на простых задачах, типа рам, с полусотней форм, где можно учесть по-честному все формы, и сравнить с обрезанной версией расчета. У меня это задача в список на следующую жизнь как раз зарезервирована. А если тест покажет, что это оценка не сверху, а снизу или средняя - тогда облом-с, придется продолжать расчеты валидолом заедать, в ожидании появления честных алгоритмов.

А с ветром попроще должно быть - тут по частоте ограничение, оно и при существующих алогоритмах выполняется точно. Разве что можно поспорить, какие там жесткости бетона надо учитывать, или грунта.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2022, 11:29
1 | #12
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,233


Offtop: Во на...Как бы это нормативной лексикой выразить. Ваши гендерные опусы вводят в когнитивный ступор
tigra-18, если считаешь в Лире, то автоматом учтётся столько форм, сколько надо. Ну если правильно всё задано.
Твоя задача только проверить динамическую комфортность. И всё!
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2022, 12:47
#13
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,375


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
только проверить динамическую комфортность
Кстати, шесть форм - шесть соответствующих ускорений. Что с ними делать надо - сложить, перемножить, али под корень засунуть? Ветер-то - не сейсмика, за 30сек не затихнет, правило с квадратным корнем может оказаться сильно оптимистичным.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2022, 14:22
#14
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,233


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
под корень засунуть?
Именно.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.07.2022, 17:08
#15
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 768


Еще вопрос возник - я как приличный современный расчетчик , в модели(считаю в ING+) постарался все учесть(но опцию "жестко закрепить упругое основание" я поставил) - ростверки, сваи, стены подвала чисто ограждающие но из монолита, примыкание смежной секции(жб пеньки и стеночки высотой 1 метр с нагрузками от этой секции) , а потом решил вспомнить советы ГК советских времен и расчетчика выкинул все это из модели и теперь 3-х форм достаточно (4-я - уже 1,6 Гц, а в предидущем варианте - на 7 ф только 1,2 Гц достиг).
Какой вариант правильный?
Есть опасение что с потребностью в 6-ти формах на динамику от ветра, эксперт может создать проблему.

Последний раз редактировалось tigra-18, 21.07.2022 в 17:34.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2022, 19:14
#16
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,375


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Какой вариант правильный?
Это философский вопрос . На него возможны несколько правильных ответов одновременно.

С одной стороны, нормы писаны во времена ручного счета, и методики там явно подгонялись под консольную схему с жестким защемлением. Так что какое-нибудь старое пособие по динамическим расчетам в руки - и вперед. Тогда будет что-нибудь от одной до трех форм, в зависимости от количества стен.

С другой стороны, правила создания расчетных схем нормы явно не оговаривают, а старые пособия теперь - запрещенка. И эксперт может ткнуть в пункт из главы СП с общими указаниями, про "пространственную расчетную схему" или "учет взаимодействия с основанием". Чем жиже конструкции - тем ниже частоты и больше форм помещаются в расчет под предельную частоты, тогда и семь форм можно получить.

Один из филиалов моей прежней конторы жаловался, что московская экспертиза заставила в однопролетном статически определимом каркасе промздания для сейсмики обязательно сваи смоделировать, "потому что так положено". Так что учет основания при динамике - это не прикол такой.

Еще как-то нашим электрикам понадобилось переход через дорогу сделать, и не повезло на типовую опору (коробка из швеллеров на планках) лишний провод повесить. Эксперт им и написал - "предоставить расчетное обоснование". Моя схема на оболочках его не устроила - "не учтено влияние диафрагм на крутильную жесткость опоры"; диафрагмы - это две конструктивные пластины возле торцов опоры, чтоб коробочка не сложилась по планкам. Пришлось добавлять и пересчитывать, новая схема получилась правильная-преправильная, ответы только почему-то не поменялись. Но факт - правильность расчетной схемы может быть предметом обсуждения, причем в одностороннем порядке.

А сейчас в работе проект, по которому стадия П не наша. Так в расчете первая форма колебаний двадцатиэтажной свечки - с периодом 90 сек. У свай заявлены крутящие моменты в десятки тонно-метров. Перекрытия толщиной 150мм и пролетами под 7м армированы поперечной арматурой d14 по всей площади. Верхняя и нижняя арматура - сплошная d18-200, она так и показана на чертежах, в виде сплошной штриховки крест-накрест. В стенах поперечка вообще до 32 диаметра встречается. Проект прошел экспертизу, нам осталось только рабочку сварганить и можно строить. Ведущий инженер, посовещавшись с директором, решили, что лучше на всякий случай перепройти экспертизу. Перестраховщики, не верят экспертам .
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2022, 01:56
2 | #17
Техподдержка ЕВРОСОФТ


 
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 224


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
В Старке такая галочка есть - при ее включении в конце списка появится дополнительная форма с какими-то усилиями. Не видел объяснений, как это чудо работает.
Объяснения были в статье: Филимонов А.В. Учет ненайденных форм собственных колебаний при расчете реакции зданий и сооружений на сейсмические воздействия // Строительная механика и расчет сооружений. – 2014. – № 2. – С. 46-53.
Техподдержка ЕВРОСОФТ вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2022, 09:50
#18
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,233


Offtop: И где эта статья? В открытом доступе нет. Очередная (н)

----- добавлено через ~1 мин. -----
По всей видимости необходимо было внедрение по диссертации, вот и появилась бесполезная "галочка".
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2022, 11:09
3 | #19
Shtirlic

инженер
 
Регистрация: 26.01.2017
Калининград
Сообщений: 252


держи
Вложения
Тип файла: pdf Филимонов.pdf (7.32 Мб, 69 просмотров)
Shtirlic вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2022, 16:04
#20
Техподдержка ЕВРОСОФТ


 
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 224


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
По всей видимости необходимо было внедрение по диссертации, вот и появилась бесполезная "галочка".
Если Вы чего-то не понимаете, то не стоит называть разработку бесполезной.
Техподдержка ЕВРОСОФТ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчет на собст. колебания - требуется учесть 6 форм колебаний до предельной частоты из СП. Чем это грозит в теории?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 260 20.08.2022 07:56
Расчет свайного фундамента в набухающих грунтах при сейсмике 9 баллов - применение коэффициента 0.5 по п.12.8 СП 24.13330.2011 qwer Основания и фундаменты 5 05.12.2018 20:19
Расчет ширины раскрытия трещин по СП 63.13330.2012 chaiv Железобетонные конструкции 1 21.05.2013 15:00
Расчет фундаментной плиты по СП Инженр Трепаццо Основания и фундаменты 6 06.08.2012 14:25
как определить частОты собственных колебаний конструкций при их расчете на пульсационную составляющую ветровой нагрузки diek Конструкции зданий и сооружений 5 26.11.2009 13:11