| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Как правильно назначать жесткость перемычкам при расчете каменного здания в программах МКЭ?

Как правильно назначать жесткость перемычкам при расчете каменного здания в программах МКЭ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.11.2022, 12:57 1 |
Как правильно назначать жесткость перемычкам при расчете каменного здания в программах МКЭ?
Алексей Г.
 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 66

Здравствуйте! Здесь, на форуме, я нашел ссылку на статью В. В. Пангаева, М. А. Чернинского "Об
особенностях современного расчета усилий и напряжений в многоэтажных каменных зданиях", напечатанную в
3-ем номере журнала "Проектирование и строительство в Сибири" за 2008 год. Авторы этой статьи
утверждают, что при расчете на действие ветра перемычки между проемами нужно выключать из работы,
назначая их элементам нулевую жесткость. У кого есть опыт подобных расчетов, подскажите пожалуйста,
правильно ли я понял, что под перемычкой понимается вся часть стены от верха проема одного этажа, до
низа проема следующего этажа? Если это так, то как правильно назначить жесткость между сложными
проемами, такими как окно с балконной дверью, или в случае, когда ширина расположенных друг над другом
проемов не одинакова, или над проемом расположена глухая стена?
Просмотров: 4059
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2022, 14:21
#21
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
вашу шутку оценил)))
+++!
Я как никогда серьезен. Что вам не нравится в этой статье?
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 14:37
| 1 #22
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,161


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
Я как никогда ...
и что? какие разночтения?
разве мало таких "статей" и "исследований", касающихся не только кладки?
вы хотите устроить схоластическую дискуссию на инженерном форуме? зачем здесь все это?
что вас не устраивает в программах КЭ, заточенных на такие расчеты и учитывающих требования действующих норм?
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2022, 14:57
#23
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
что вас не устраивает в программах КЭ, заточенных на такие расчеты и учитывающих требования действующих норм?
У меня нет ни Лиры, ни САПФИРА. Есть STARK ES. В руководстве к этой программе ни слова про кирпич. Хотя я не сомневаюсь, что в ней можно рассчитать кирпичное здание. Вопрос только как правильно задать жесткости. Статьи вроде той, которую я привел - источник информации. А что касается программ заточенных под кирпич, мне приходилось пользоваться программой Мономах когда-то давно. Там была программка Кирпич. Вот это действительно смешно, когда раскладка кладочных сеток зависит не от напряжений в стенах, а от размера участка на котором программа эти напряжения проверяет. Задашь 1 метр - сетки в одних простенках, задашь 5 метров - сетки в других простенках. А какой размер надо задавать ни в руководстве к программе, ни в нормах не прописано.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 15:33
#24
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,233


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
Что вам не нравится в этой статье?
Это же не красна девица, чтоб нравиться. Единственная польза этой статьи - ссылка на Пособие...
Всё остальное вода.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
В руководстве к этой программе ни слова про кирпич.
Ну кто же "кирпич" считает в МКЭ? В "кирпиче" всего две формулы для расчёта:
1. Сбор нагрузок на простенок по грузовым площадям.
2. Определение напряжений в сечении.
Всё.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2022, 15:41
#25
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну кто же "кирпич" считает в МКЭ?
Хорошо. Как вы учитываете совместную работу здания с основанием?
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 15:51
#26
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 768


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
Как вы учитываете совместную работу здания с основанием?
- а теперь подробнее - а как вы в МКЭ учитываете "совместную работу здания с основанием"


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
1. Сбор нагрузок на простенок по грузовым площадям.
- это раньше хорошо было, а теперь и пустотки как попало опираются на стены и монолитное перекрытие без проблем бывает. Как считать то грузовые площади?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 16:12
#27
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,233


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
теперь и пустотки как попало опираются на стены и монолитное перекрытие без проблем бывает. Как считать то грузовые площади?
Ну и в чём проблема? Или уже площадь трапеции вычислить не можем?
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 16:16
#28
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,520


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
я нашел ссылку на статью В. В. Пангаева, М. А. Чернинского "Об
особенностях современного расчета усилий и напряжений в многоэтажных каменных зданиях", напечатанную в
3-ем номере журнала "Проектирование и строительство в Сибири" за 2008 год. Авторы этой статьи
утверждают, что при расчете на действие ветра перемычки между проемами нужно выключать из работы,
назначая их элементам нулевую жесткость.
Если память не изменяет, в Пособии к СНиП II-22-81 Каменные и армокаменные конструкции, раздел расчет на ветер основывается точно на таких же предпосылках.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2022, 06:53
#29
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
- а теперь подробнее - а как вы в МКЭ учитываете "совместную работу здания с основанием"
Задаю в программе ИГЭ, расположение скважин и ТСЗ. Дальше программа высчитывает жесткость основания. Вы наверное скажете, что программам доверять нельзя. А куда деваться? Я в свое время пробовал считать вручную осадку столбчатого фундамента с учетом влияния соседних фундаментов. Получились большущие таблицы с цифрами в Excel. Я думаю, посчитать вручную осадки фундаментов под целым зданием и определить через них усилия в конструкциях в сроки, которые выделяются на расчет и проектирование физически невозможно. Если кто умеет это делать быстро, отзовитесь, поделитесь опытом.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Если память не изменяет, в Пособии к СНиП II-22-81 Каменные и армокаменные конструкции, раздел расчет на ветер основывается точно на таких же предпосылках.
Пособие к СНиП II-22-81 7.10. Если стена имеет расположенные друг над другом проемы (например, дверные), то она рассматривается как система вертикальных консолей (полос между проемами), связанных друг с другом перемычками. При расчете, как правило, перемычки рассматриваются как абсолютно жесткие ригели (распорки), шарнирно связанные со стенами [п.6.14].
Тогда логично было бы моделировать перемычки стержнями, а не пластинами с нулевой жесткостью.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну и в чём проблема? Или уже площадь трапеции вычислить не можем?
Не трапеций, а многоугольников разной степени сложности.

Последний раз редактировалось Алексей Г., 30.11.2022 в 07:07.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2022, 09:50
#30
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 482


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
Не трапеций, а многоугольников разной степени сложности.
Даже интересно, что за здание у вас такое в плане, что там многоугольники разной степени сложности.
Еще вопрос, а как вы учитываете наличие угловых сеток (пример из Серии 2.110-1 вып. 1 Деталь 19) , армопоясов в расчете МКЭ при распределении усилий?
Demmer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2022, 10:16
#31
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Даже интересно, что за здание у вас такое в плане, что там многоугольники разной степени сложности.
Архитекторы не любят простых решений. В доме, который я сейчас рассматриваю стены в некоторых местах образуют ячейки с количеством углов больше, чем четыре. На один простенок опираются плиты перекрытий с разными пролетами.
Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Еще вопрос, а как вы учитываете наличие угловых сеток (пример из Серии 2.110-1 вып. 1 Деталь 19) , армопоясов в расчете МКЭ при распределении усилий?
Я пока еще никак не учитывал. Я первый раз пытаюсь посчитать кирпичный дом в STARK ES. Если у вас есть соображения на этот счет, поделитесь пожалуйста со мной.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2022, 10:36
#32
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 768


имхо, если уж считать в МКЭ, то можно не заморачиваться всякими упрощениям, а задавать все как есть, с реальной геометрией несущих конструкций.
Сетку мелкую принять , если комп позволит(на время сильно расчета влияет, и потребность в оперативке увеличивается), то 200*200-250*250. В старке плохо нет отдельных КЭ плит для 3Д проекта, придется через понижение жесткости учитывать(тут лучше с ТП связаться - они лучше знают), ну и ортотропность учесть нужно будет для КЭ, и оптимально нелинейный материал с выключением по растянутой зоне, и этапность возведения тоже очень желательно(доля собственного веса у кладки побольше чем у жб) учесть.
имхо старк и микрофи не очень тут(для кирпича) подходят(функций, в которых без бутылки не разберешься, очень много. Тот же учет оснований - задать его можно, а принять осадку полученную при этом за правильный результат нельзя, сами разработчики говорили); лира, в связке с САПФИР особенно, и скад попроще в сборке модели и попонятней по выдаче результатов.
tigra-18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2022, 10:50
#33
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Тот же учет оснований - задать его можно, а принять осадку полученную при этом за правильный результат нельзя, сами разработчики говорили)
Чего же это они какую неправильную программу нам продали?! Вы меня сильно огорчили!
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
имхо, если уж считать в МКЭ, то можно не заморачиваться всякими упрощениям, а задавать все как есть, с реальной геометрией несущих конструкций.
Может тогда сразу из объемных элементов моделировать?
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2022, 11:03
#34
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 768


так вы лицензионное соглашение к проге прочитайте, много интересного узнаете про правильность проги

можно и объемниками, если вам такая точность важна; так машиностроители часто считают
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2022, 11:45
#35
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,447


Offtop: Тема выливается в очередную войну корифеев ручных расчётов с погрешностью и незаточенностью МКЭ под строительство.
Вручную тоже неправильно, погрешность от неучёта многих факторов. То же взаимодействие между отдельными столбами. Сам не умею эти столбы считать, но, подозреваю.
В МКЭ тоже неправильно из-за недостатков МКЭ.
Будет две погрешности и надо как-то проектировать.

Я пока думаю, что в МКЭ всё же проще по трудоёмкости. А также будут автоматически выявлены все эффекты сопромата типа реакций неразрезных балок и т.п. Что вручную легко пропустить или не знать.
Наверное сам бы считал в МКЭ, получал бы напряжения с погрешностью и далее их бы считал как будто вручную.

Но мнение формучан крайне интересно. Холивар прошу продолжать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2022, 11:51
#36
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
то можно не заморачиваться всякими упрощениям
Подумал и решил спросить. Что вы понимаете под всякими упрощениями? Мой, часто неприятный, опыт работы с программами Лира, SCAD, STARK, говорит мне об обратном. Чем проще модель, тем больше шансов достичь результата. Лично мне не нужна сверхточность расчета. Мне важно получить результат быстро. В разумных пределах конечно. А точность результата должна быть достаточной, чтобы обеспечить мне спокойный сон по ночам, без кошмаров. Когда вручную собирают нагрузку на простенок, разве учитывают этапность возведения и нелинейный материал?
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2022, 12:19
#37
koster

инженер-строитель
 
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 158


Может я глупость ляпну, но расчёт кирпича в МКЭ - дичь какая-то, которую авторы программ подтягивают, чтобы больше бабла срубить....
Может я неправ, но помнится, что кирпич - это ни фига не однородный материал, жёсткость у него разная в разных направлениях. Да ещё он и физически нелинеен куда больше, чем железобетон... Кроме того, разве напряжения в кирпиче распределяются под 45 градусов? Привыкли считать, что под 30 от вертикали, вроде как... А в МКЭ строго же под 45... Или моделировать кирпич как анизотропный материал... Это реализовано??? Кроме того, тут будет влиять и наличие/отсутствие армирования, и опирание/неопирание плит продольными сторонами, и армошвы/армопояса...
Конечно, расчёт по грузовым площадям на простенки дедовский, но как кажется, он будет лучше в запас, чем такое гадание на кофейной гуще....
А насчёт влияния основания... С кирпичными зданиями тут вообще тёмный лес... Все ставим по фундаментам армошов + армопояс, а как эту пару нормально рассчитать - нигде в нормах нет ни слова нормально....
koster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2022, 12:39
#38
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от koster Посмотреть сообщение
но расчёт кирпича в МКЭ - дичь какая-то
Лет 12 назад я наблюдал как люди считали кирпичные дома в Мономахе. Цель расчета была - сбор нагрузок на фундаментную плиту. Дома эти стоят до сих пор. Ни о каких авариях я не слышал. Почему бы не использовать МКЭ программы как своего рода калькулятор? Возможно в напряжениях и будут погрешности, но порядок цифр будет правильный. Никто же не заставляет определять усилия с точностью до десятого знака после запятой. При конструировании наверняка можно подстраховаться.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2022, 13:05
| 1 #39
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 482


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
Лет 12 назад я наблюдал как люди считали кирпичные дома в Мономахе. Цель расчета была - сбор нагрузок на фундаментную плиту. Дома эти стоят до сих пор. Ни о каких авариях я не слышал. Почему бы не использовать МКЭ программы как своего рода калькулятор? Возможно в напряжениях и будут погрешности, но порядок цифр будет правильный. Никто же не заставляет определять усилия с точностью до десятого знака после запятой. При конструировании наверняка можно подстраховаться
В том и дело, это если считали фундаментную плиту. Простенки обычно мы считаем в ручную или с помощью сатилиы "Камин" в Скаде. По поводу усилий возникающих при разности осадок, мы выполняем расчет на разность осадок и предусматриваем мероприятия в виде армопоясов и конструктивному армированию кладки, и эти усилия не учитываем.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2022, 17:35
#40
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,233


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
Лет 12 назад я наблюдал как люди считали кирпичные дома в Мономахе. Цель расчета была - сбор нагрузок на фундаментную плиту. Дома эти стоят до сих пор.
Я тебе больше скажу: Дома, которые построили 200-400 лет назад тоже стоят. Без всяких МКЭ.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Как правильно назначать жесткость перемычкам при расчете каменного здания в программах МКЭ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какие усилия Q брать для расчёта каменного здания на сейсмику? Евгений121212 Лира / Лира-САПР 0 21.01.2022 16:58
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
СП 14.13330.2011 (сейсмика). Правильно ли я понимаю СП? Отличие в расчете на ПЗ и МРЗ? Fag Конструкции зданий и сооружений 61 23.04.2020 09:34
Как правильно задать тип сооружения в Scad при расчете на пульсационную составляющую ветровой нагрузки? Igor1985 SCAD 20 16.10.2015 15:56