[Serz]

Учитывая явный интерес к нестандартным задачкам по итогам первого обсуждения предлагаю новую вводную:
Итак, имеется подвальное помещение здания постройки 50-х годов. Раньше там были только коммуникации, теперь, как водится, оффис. Стены подвала кирпичные - 640мм. Кирпич глиняный обыкновенный. Понятно, что от наружной вертикальной гидроизоляции почти ничего не осталось и кирпич просто мокрый. В процессе реконструкции было прорублено окно и выполнен приямок (ширина 1500мм). Откосы оконного проема облицованы плиткой, внутренние поверхности приямка тоже. Через год плитка на откосах отслоилась (под ней даже плесень образовалась), а оконный блок просто заколбасило. Поначалу перепугались, думали, что перемычка села, ан нет. Оказалось, что это результаты промерзания мокрой кирпичной стены. Раньше обратная засыпка промерзать не давала, а с появлением приямка - привет холодный.
Вопросы:
1. Как уложить плитку на откосы, чтобы она больше не отставала?
2. Как устранить промерзание, не нарушая отделки приямков?
3. Возможно ли устранить воздействие влаги, скопившейся в стене, на внутреннюю отделку?

[Drulya]

Я бы откопал все же наружнюю стену подвала и установил хороший пристенный дренаж (типа ENKADRAIN CKL15), может быть даже по слою пенопласта.

3. Возможно ли устранить воздействие влаги, скопившейся в стене, на внутреннюю отделку?

Может быть внутреннюю отделку выполнять по "лжестене" (прошу прошения что обзываю как хочу из-за того, что не знаю термина) - работаюшей по принципу подвесного потолка - стенка, отстоящая от основной стены.

[Perezz!!]

1. Надо выяснить почему она отстала.
2. Устранить промерзание чего? Приямков?!
3. Возможно. Нужна реконструкция цокольного этажа или подвала (что там у Вас?). Нужно шурфить и восстанавливать гидроизоляцию. Затем сушить стены. Благо, материалов и способов сейчас хватает. Самое же совковое решение, имхо: пропитать стены пенетратами изнутри. При этом получите "сухо внутри; мокрые, промерзающие кирпичные стены (читай развалящиеся через несколько циклов заморозки-оттаивания) снаружи".
К тому же, не тухло ещё посмотреть геологию. Если здание древнее, то оно просело, а уровень грунтовых вод, наоборот, скорее всего, поднялся. Что характерно для мегаполисов, вследствии ясно чего.

Я думаю, нужно обязательно делать наружную ГИ с утеплением стен, до этого необходимо выполнить обследование здания и уточнить геологию и откуда появились грунтовые воды, может потребуется пристенный дренаж. Фальшстенку ставят, когда имеет место влажные стены помещения или местные течи и нет возможности сделать ГИ снаружи и изнутри, но для этого нужно еще отвести воду межу наружной стеной и фальшстеной. Облицовку можно крепить по сетке, как мрамор или гранит.

[Serz]

Коллеги,
требуется НЕСТАНДАРТНОЕ решение.
Откопать пазуху дело нехитрое, решение самое простое, но это полное нарушение существующего благоустройства, ордер на производство работ и еще куча геморроя, причем за деньги заказчика. Геология тоже простая - засыпка местным грунтом (суглинок), а водичка - обычная верховодка (снежок там, дождичек).
Drulya>
Фальшстенка - вариант, но он мог быть применен при первоначальной отделке, представьте теперь, что заказчик год назад выкинул бешеные бабки, а теперь ему говорят - ломай все и делай заново. Сечас речь идет только об откосах.
Perezz!!>
1. Плитка отстала потому, что под нее попала влага и замерзла (вспомните -30град. в декабре прошлого года);
2. Устранить надо промерзание стены со стороны приямков;
3. Пенетраты не пойдут, потому что стена кирпичная, а им нужны для кристаллизации микропоры. (Какие уж микро, там такие дыры - тараканы проползут). Здание не просело - оно на сваях (один из корпусов гостиницы "Восток" на ул.Гостиничной)
P.S. Я понимаю, что можно заказчику высказать умное "фи" и предложить сделать "по науке". Поверьте, что многое уже предлагалось. Да я бы и не позволил себе на форум выносить простой вопрос, ответ на который можно найти в любом учебнике. Мне кажется, что было бы интересно совместно решить проблему, которая может встретиться в практике каждого инженера.

[alex-alex]

Конечно, не видев данной стенки, трудно что-то посоветовать, но по моему вариант Drulya с фальш стенкой самый проходной. Как я понимаю, стена подсасывает воду из грунта, а там где плитка кладка не имеет возможность сохнуь?
В качестве экзотического предложения - греющий электрокабель под плиткой и отсутствие заполнения швов между плитками.
У меня был объект на Бульварном кольце, похожая ситуация, стены не то что плесенью, мхом поросли. Справились какой то специальной химией для кладки, уже года 3 все сухо как в памперсе. К сожалению названия химии не помню.

[Perezz!!]

нестандарное решение, гмм.. хмм...
Сверлить стены и нагнетать в грунт цементирующий спецсостав. См. метрополитен. На многих станциях легко заметить на стенах замазанные отверстия - это оно и есть. Главное - сухо! У меня нет такого опыта, но очень интересно! Попробуйте.

Фальшстены - это байда. Всё равно в помещении будет сырость и запах - это же подвал! И из чего их делать, если за ними будет течь вода?

Греющий электрокабель - ха! Да, дешевле будет гидроизоляцию сделать, чем испарять воду круглые сутки! И куда её испарять? Опять в тот же подвал? А если во время высокого стояния грунтовых вод часов эдак 5 не будет электричества? Офису капец?

Уверен, что по бабкам самый дешёвый вариант, увы, будет классический и стандартный. Отряд таджиков с лопатами, гидроизол и гудронатор. А заказчик Ваш хочет и рыбку съесть и на карусели посидеть. Так не бывает в природе. Тем более, он наверняка знал на что шёл. И между делом, размещение в подвале офиса противоречит требованиям СНиП 2.08.02-89*. Конечно, сейчас полно офисов в подвале, в которых работают люди полный рабочий день. Естественно, никаких требований санитарных норм, тоже не соблюдается (дневной свет и всё такое). А уж противопожарные... чщщщ... Я бы отказался от такого проекта - аморально это ...да и стрёмно. И заказчик видно не очень-то солиден, раз снимает подвал под офис и экономит на своих же людях. Хотя ведь, с другой стороны, у нас люди сами соглашаются работать в таких условиях, да ещё и за гроши, или за кость...
Засим, на этой пессимистическо ноте, разрешите откланяться.
Alt+F4

[alex-alex]

>perezz
Во первых фальшстенка перполагается с уличной стороны.
Во вторых, если электрокабелем греют свесы крыш , почему бы не нагреть стены. :?: .Его включать надо будет на час (serz хотел экзотики ) Ведь ежли по крестьянски стена мокрая, надо сделать сухую. Как сделать? Либо греть, либо вентилировать.
В третьих, многие офисы в подвалах гораздо лучше и удобнее, чем в надземной части. Мне вот например естественное освещение падающее на экран монитора сильно портит кровь и глаза. Главное чтоб вентиляция хорошая была.
Талибы (таджики) с лопатами вещь хорошая, но возможно в данной ситуации политически неверная.
А по поводу цементации мысль у меня была, но есть сомнения, раствор эти ребята нагнетают под большим давлением, когда торец кладки рядом - как бы лекарство не оказалось хуже болезни.

[Perezz!!]

Электрокабелем свесы крыш и водостоки не греют. А стаивают им лёд - почувствуйте разницу! :wink: Таким же макаром, от снега и льда цивильно избавляются и на уличных лестницах и дорожках перед входом. Делает это автоматика, включаясь лишь изредка на необходимое время. Вопрос куда испарять воду со стен в подвале и сколько это будет стоить открыт. Так же как и с перебоями подачи энергии. Ведь если снег на крыше и в водосточной трубе не растает, ничего особенно страшного тутже не случится. А вот если ремонт люкс-класса зальёт или отсыреют стены это совсем другое дело, согласитесь.

В третьих, многие офисы в подвалах гораздо лучше и удобнее, чем в надземной части.

Ну, может мебель и ремонт там дороже, но помещение там х у ж е и дешевле. Подвал - он и в Африканской республике подвал. И вообще, alex-alex, то что Вы гробите своё здоровье работая в подвале, никоим образом не отменяет медицинских показаний и, в соответствии с ними, требований строительных норм. Давно доказано, что от длительного пребывания под землёй у человека снижается иммунитет, острота зрения, нарушается обмен веществ. От недостатка солнечного света вообще можно поиметь серьёзные заболевания: анемии всякие и проч. Да и психика серьёзно страдает: во-первых, ведь это закрытое помещение, во-вторых, если Вы не видите дневного света, нарушается естественный биологический жизненный ритм. Тем более, в офисе люди сидят ещё и перед компами весь рабочий день - тоже не ромашку в поле нюхать. Плюс плохая вентиляция (если только нет кондиционера с притоком свежего воздуха), плюс насекомые и животные разные, близость канализации и т. п. Да о чём речь? Все и так прекрасно всё это знают!
.....
Сомневаюсь, что на 2-3 метрах от поверхности земли будет необходимо такое давление, от которого сколь-нибудь существенно пострадала бы кладка 640 мм.

И на счёт пенетратов ещё. Ведь можно сначала оштукатурить стены толстым слоем по заанкеренной сетке и потом уже её пропитать. Гадость эта впитывается неслабо - глядишь, сетка будет в сухом слое камня.

По поводу промерзания. Да, вроде, не должно промерзать то! Простенки в приямках имеют не такую уж большую площадь, чтобы прям стена в этом месте промерзала. Штукатурка/плитка отвалилась скорее всего из-за постоянного отмокания или подпора воды, хотя бы в весенне-осенний сезоны. А может и оштукатурили так. В любом случае, при поднятии температуры в помещении до "комнатной", стены не должны промерзать. И если они не очень сильно отсыревают, то вполне возможно, что они вообще просохнут.

[Ярослав]

>Serz
Вообще не делаю рекламы (принципиально), но просто поинтересуйся.
На счет химии, это по моему аквапресс фирмы DRY-WORKS INTERNATIONAL, материалов по пропиточным гидроизоляциям выше крыши, но они дома. Там вроде как иной принцип действия нежели у пенетратов, поэтому он работает и в кирпиче. Они же вроде как гарантию дают. Сколько стоит не знаю, не интересовался.

Верховодку надо отводить в любом случае. Отмостка + дренирующие скважины. Подробности если сильно нужно могу узнать у гидротехников, один из старых зубров пока у нас водится.

Насчет промерзания согласен с Perezz, сначала нужно избавиться от влаги, затем вероятно все должно стать OK.

[Serz]

Так, братцы, по порядку.
Perezz!!, Вы напрасно переживаете по поводу бедняг, эксплуатируемых в сыром и темном подвале мерзким эксплуататором. Помещение фасадом выходит на улицу, а под землей (где-то 70%) дворовая часть. Ну, рельеф там такой. Приямок как раз и был сделан для того, чтобы КЕО был в норме. С кондиционированием тоже полный порядок. Ни одного рубля взятки в СЭС и ГУПО заплачено не было, - все соответствует нормам. Кстати, этот объект с "девочкой на скорлупке" в процессе строительства Вы видели ( http://autokad.ru/forum_old/attach/1057409794.jpg ). Каюсь, этот момент со влагой как ГИП упустил лично при проектировании.

Да, вроде, не должно промерзать то!

"Вот вы говорите: не может быть, не может быть. И мы говорим: не может. А было". Мостик холода приходится как раз на откос. Если вы начертите в плане стену и окно в ней, выдвинутое к наружной грани стены, то увидите, что кратчайшее расстояние с улици в помещение меньше, чем толщина стены, что при мокром кирпиче, у которого коэффициент удельной теплопроводности очень низок и непредсказуем - критично. Кстати, сама стена в порядке - толщины хватает.
Верховодку отвели при проектировании. А до этого из драных водостоков все текло в аккурат на стенку, что было одной из причин замачивания.
По поводу устранения влаги - склоняюсь пока к оштукатуриванию откоса составом POLTEK (кому интересно - http://www.diat.ru/menu4.html), потом сетка, потом плитка. А вот насчет устранения промерзания пока, увы, ничего не придумано/

Промерзание откосов можно устранить СТАНДАРТНЫМ способом,оклеив(+механ. крепление) откос снаружи (а может и изнутри тоже)тонким слоем не боящейся воды эффективной теплоизоляции. Например пенополиуретаном с закрытыми порами.Потом сетка, все дела,а уж опосля - плитку. Но без герметизации швов между плитками! Утеплитель на стыке с коробкой окна подрезается под 45 и образовавшийся клин - герметиком... :shock:

[Perezz!!]

Насчёт мостиков холода можно смело открывать новую тему. Уже столько и научных работ и всего. Особенно в части оконных проёмов и тонких перемычек (когда окна разделяются тонким кирп. столбиком шир. 380 х тол. стены 510). Наука говорит: "должно промерзать по рассчётам", а в действительности не промерзает. Так что, всё в поряде, на счёт оконных откосов...

Если речь идёт о помещении на фото - то там видно, что окна говяные, и скорее всего, именно поэтому температура вблизи них была не рассчётная 20-22, а 15-18, к тому же мокрая стена. Вот точка росы и вышла под плитку. Думаю, если поставить современные окна, и решить проблему замачивания стен (походу вопрос снят), то всё будет ОК. И можно не париться с какой-то там химией. Ну, если только хотите для подстраховки.

[Serz]

sdgg>
По поводу утепления откосов.
Так и сделаем. Только не полиуретаном, а экструдированым пенополистиролом.

[sergey-arhitektor]

екструдированный пенополистерол на клей,либо пенопласт 20мм.если окна стеклопакет нормальный то ничо не будет промерзать.Тут же смысл в точке росы!!Помещение хреново обогреваеться небойсь...

[Солидворкер]

Сообщение от sergey-arhitektor Помещение хреново обогреваеться небойсь...

Да кто уж теперь помнит, как оно обогревается, спустя 5 лет
Ты на дату последнего поста смотрел?

[sergey-arhitektor]

Етот форум, я так понял для тебя лично?
Или ты считаешь что больше некому читать тему?
Объясни почему тут все норовят оскорбить?
Недопили с утра или что?

[Кулик Алексей aka kpblc]

sergey-arhitektor,

<...>все норовят оскорбить

Сильное заявление. Конкретику приведи.
На остальное сильно хочется нахамить в ответ, но пока удержусь.

[sergey-arhitektor]

Дорогой друг,ты что мне указываешь на дату?Оскорбить хотел, мол тупой, спустя 5Л.постю ответы?Напрягись и найдёшь ответ в моем первом ПОСТЕ!ФОРУМ ДЛЯ ТЕХ КТО ЕГО И СПУСТЯ И 10 ЛЕТ ЧИТАЕТ.нЕ ТАК ЛИ?
А ЕСЛИ МОДЕРАТОР И 10 ЛЕТ СПУСТЯ НЕ УБИРАЕТ ТЕМУ,ТО ЕТО ЕГО ПРОБЛЕМА.МОЖЕТ ТАК ДАЖЕ ЛУТШЕ,НО СВЕЖЕЕ ЛУТШЕ СВЕРХУ А СТАРОЕ В АРХИВ.

[wetr]

sergey-arhitektor, странный ты какой-то. Нихто тебя не оскорбляет. Ты на смайлики смотри иногда. Форум здесь дружественный, очень даже.

А ты даже не заметил что начал ругаться на 2х(!) модераторов...