| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
А пока имеем запись с казусом: "Для фундаментов бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием". Как бы крана нет, но он как бы есть
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 851
|
Дополню ответ Ильнура ссылками:
СП 22: "5.2.5 Расчет оснований по деформациям следует проводить на основное сочетание нагрузок;..." СП 20: "6.2 В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать: а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных". Даже от сейсмических нагрузок краевые напряжения также учитывается, с допущением 33% отрыва подошвы для бескрановых против 25% для основного сочетания.
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
К слову - согласно СП ветровые (с гамма 1) входят в сочетание для 2ГПС (деформации). Почему многие не включают ветра в сочетания при вычислении давлений под подошвой? В таблице нагрузок для 2ГПС на фундаменты в КМ напрочь отсутствуют горизонтальные и моменты на обрез фундамента. Перед вычислением осадок и кренов нужно же проверить краевые условия.
Я что-то пропустил?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 851
|
Цитата:
Поэтому, ветер в таблицах для 2 ГПС быть должен не только для проверки краевых напряжений, но и для всех остальных проверок в рамках 2 ГПС. ИМХО
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,083
|
Посмотрите термины и определения в ФНП "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения".
Может найдёте что нибудь. Но, если не путаю - то с терминами СП 20.13330 термины ФНП не гармонизированы. Могу ошибаться. Последний раз редактировалось crossing, 20.10.2019 в 17:52. |
|||
|
||||
КМ Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649
|
по последним постам ИМХО: подвесные краны считались легким режимом работы без заметных требований по деформативности и выносливости. соответственно подвесной кран=бескрановое здание
по #43, 44 наконец то всплыл вопрос по ветру! очень хочется разрешить свои старые сомнения: 1. в ДПСК предпочитали дать усилия по загружениям - что-бы бетонщики выбрали сочетания, какие их больше волнует - и ветровые вроде бы всегда ими учитывались (причем зачастую просто делились расчетные усилия на 1.15, как бы получая нормативные, на которые и считали). 2. когда появилось требование учитывать пульсацию, вдвое поднявшие ветровые и сендвич-панели, сильно уменьшившие пригруз - стали получаться подземные аэродромы. 3. в связи с этим - стали терзать сомнения:при расчете по нормативным нагрузкам не продавится ли до состояния пизанской башни фундамент по прочности грунта, ведь нагрузка поднялась в 4 и больше раз, а расчетное сопротивление грунта - как было +10% к нормативному + 20% для краевого давления - так и осталось. сомнения усиливаются после подъема старых СНиП, в которых для ветра Yf=1.2, что вполне соответствовало остальным Yf и тем самым 20% краевого давления, особенно с учетом просадочных лессовых грунтов родного города. 4. кроме этого - в нашем ДБН для 2ГПС значение "эксплуатационное" Yf=0.21 от "характеристического-нормативного" - то есть в 5,5 раз меньше расчетного c Yf=1.04-1.14 ! 5. для 1ГПС Yn=1.1-1.25 (по ДБН) и для 2ГПС Yn=0.975-1.0 - что опять же увеличивает разницу в нагрузках на лишние 10-25%. одно утешает - занимаюсь металлом и объяснение Заказчику происхождение "аэродромов" ( даже с отрывом 25% ) - не моя проблема. хотелось все-же для себя услышать мнение форумчан: определять размеры ф-та нужно по 1ГПС или по 2ГПС, учитывать ли пульсацию ветра и Yn, на какое сопротивление грунта ориентироваться - с вероятностью 0.95 или 0.85? |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
|
||||
КМ Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649
|
Цитата:
весь мой пост посвящен вопросу - как получается разница в усилиях по 1ГПС и 2ГПС в 3-15 раз - ведь во всех старинных учебниках размер ф-та определяется по 2ГПС, что при Yf_сред=1.2 и Yn=0,95-1.0 в каменном веке глаз не резало. я имею ввиду: Yd_пульсация~=2, 1ГПС/2ГПС=(2*1.04*1.1)/(0.21*0.975)=11.2 раза у нас, 1ГПС/2ГПС=2*1.4*1.1=3.08 раза в РФ относительно 1985г - а чуть выше старшие товарищи указали - считаем ветер по 2ГПС, без учета пульсации. на счет 0,95 и 0,85 - у меня под рукой не лежит "геологии", помню что в таблице характеристик - две строчки с примерно такой доверительной вероятностью - помнилось, это и шло для 1ГПС и 2ГПС - что поделать - это не мой профиль, но мне интересно, как правильно, тем более - мне нужно давать людям нагрузки. а уровень бетонщика может быть весьма разным Последний раз редактировалось alexfr, 21.10.2019 в 00:27. Причина: уточнение |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 851
|
Расчетное сопротивление грунта = 2ГПС (расчет по деформациям), соответственно вероятность 0,85.
При этом много раз встречал уже посчитанное геологами R в ИГИ, что у меня каждый раз вызывает вопросы, ведь вряд ли они учитывают габариты зданий, ведь R дана одно общее на все здания, что нонсенс. К тому же R считается для многослойного основания. Поэтому расчет R лежит на нас - проектировщиках. А считаем мы принимая Фи и С с вероятностью 0,85 как для 2 ГПС
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Не странные, а животрепещущие. Просто несколько нечеткие.
На самом деле с нагрузками все весьма интересно в королевстве ОиФ. Снег для 2ГПС учитывается лишь как длительная нормативная. Это 0,5 (доля длительной) и 1/1,4, итого 0,36 от того, что для 1ПГС. А ветер для 2ПГС - 1/1,4, при этом пульсацию никто не отменял. Правда, насчет "удвоения ветровых" от пульсации недопонял - это не всегда так, все зависит от колебательных свойств сооружения. Крановые так же учитываются полностью (1/1,2), при этом известно, что пригруз краном для конкретного фундамента не обязательно сопутствует тормозным. Таким образом, для 2ГПС имеем как бы ТОЛЬКО "летний" набор сочетаний, в которых МНОГО горизонтальных, и мало вертикальных. Это наиболее остро (речь пока о столбчатых отдельностоящих) для безсвязевых рам - например поперечников зданий. В связевых направлениях горизонтальные можно перехватить одной-двумя "связевыми" фундаментами (как бы не расходно). Как бы там ни было, по 2ПГС порой получаются нехилые размеры. Что и видимо волнует в первую очередь alexfr. По 1ПГС обычно (обычные заглубленные на "хороших" грунтах) при геометрии, полученной по 2ПГС, все проходит. Но например с большим отрывом - схема надстроя такова, что вертикальные увеличивают поперечные (Q) и моменты (М) на обрез, например в силу рамности. И какой будет крен "в натуре", не подсчитывается. Вот о чем во вторую очередь, как я понял, беспокоится alexfr. Цитата:
А ты говоришь: Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- там про «расчетные значения характеристик грунтов» (с, ф), а не бывает «сопротивления грунта» (R) для 1 ГПС.
- да, непоследовательные они, ветер отменить тогда надо для 2 ГПС. - да почти всегда, минимум на 1,5 умножается. - не всё, ещё от комков ветра внутри потока зависит. Даже на сильно жёсткое сооружение с пульсациями нагрузка значительно больше. |
|||
|
||||
КМ Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649
|
мои вопросы родились очень давно при выдаче нагрузок смежникам на ф-ты бескранового сарая под профлистом примерно 10х60х8(h)м
в ДБН для местности типа В высотный коэф.(он с учетом динамики) к=1,2 (для h=10м) - ну и какой фундамент получается даже при отрыве подошвы на 25% при таком "пригрузе" ? или закапывать на 2м? и у нас Yf=1.04, а Yn=1,1 по ДБН - вот и получается аэродром, труднопояснимый Заказчику. деформации меня обычно не интересуют - а грунты у нас лессовые, иногда R=0,7кг/см2 |
|||
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Это понятно, но с, ф не употребляются непосредственно, а как бы через как раз R, причем R - параметр ТОЛЬКО для 2ГПС.
Цитата:
Цитата:
И т.д. и т.п. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 851
|
Цитата:
Условная величина расчетного сопротивления нужна для того, чтобы узаконить применение методик, заложенных в СП (в вашем случае в ДСТУ) на основе линейно-деформируемого полупространства. Те же проверки узаконивают также и проверки по краевым напряжениям, ведь после превышения в углу фундамента 1,5R получаем выпор или как минимум нелинейную работу грунта. Таким образом, судя по тому, что габариты вы раздуваете из-за отрыва подошвы, определяющим для вас является именно расчет по 2 ГПС. Цитата:
PS: Подытоживая обсуждение про 0,95/0,85: СП 22: 5.6.10 Расчетные значения φII, cII и γII определяют при доверительной вероятности α, принимаемой для расчетов по предельному состоянию II равной 0,85.
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
КМ Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649
|
пожалуйста, поймите меня правильно:
нагрузки по 2ГПС по ДБН для указанного примера - в 4,4 раза меньше, чем по 1ГПС: по 1ГПС: М=6,7тм, Q=1.7т, N=1.05т - получаю ф-т 3х1,8х1(h)м с отрывом 21% или 2,5х1,5х2(h) с отрывом 25% характеристические (нормативные): М=5,94тм, Q=1.51т, N=1.05т - получаю ф-т 2,8х1,8х1(h)м с отрывом 22% по 2ГПС: М=1,52тм, Q=0,31т, N=1.05т - получаю ф-т 1,5х1,2х1(h)м с отрывом 21% согласитесь, интересная картинка и как мне относится после этого к Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,791
|
По уму Важен не факт и величина зоны отрыва, а величина поворота (крена) фундамента.
И не забывать, что R всего лишь предел пропорциональности - величина давления, до которой линейная зависимость между напряжением и деформациями. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Вот этого (как относиться) я не могу сказать - у Вас момент и горизонтальная для 1ГПС многократно выше для 2ГПС.
Единственное, что можно сказать, что формально нормы допускают недлительные перегрузки основания с соответствующими БОЛЬШИМИ деформациями, лишь бы не выперло сразу и не опрокинулсь, для чего и делается расчет по 1ГПС. Однако это все сильно напрягает как основания, так и здравомыслящего проектировщика. Уж больно мощно занижаются нагрузки для 2ГПС. Цитата:
Старый Дилетант Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Блажен тот, кто верует. Предлагаю проверить, какой недлительный крен получит этот фундамент при М=6,7тм, Q=1.7т, N=1.05т и допустим при каком-то там модуле деформации (10 МПа).
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 21.10.2019 в 14:46. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Так я и думал, что будут стебаться. Nu разумеется удельное при приведенной площади. Давай по уму, как спецы. А не как девочки-школьницы.
__________________
Воскресе |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Площадь подошвы центрально загруженного фундамента | Sanechek | Основания и фундаменты | 23 | 26.03.2013 17:44 |
Расчет усиления столбчатого фундамента методом уширения подошвы | Romeo1786 | Основания и фундаменты | 6 | 12.05.2009 17:36 |
Расчет столбчатого фундамента на выпирание грунта из под его подошвы. Приму в дар. | Михаил1983 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 11.08.2008 10:36 |
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad | Tlelaxu | SCAD | 9 | 31.08.2007 10:44 |