| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Проблема отрыва подошвы фундамента от грунта. Легкие сооружения.

Проблема отрыва подошвы фундамента от грунта. Легкие сооружения.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.05.2009, 19:38
Проблема отрыва подошвы фундамента от грунта. Легкие сооружения.
Skovorodker
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 948

Рассчитываю сарайку – металлический каркас: пролет 12м, высота 10м, сопряжение с фундаментом выбрано жесткое, с ригель-колонна – шарнир. Сооружение получается очень легким (стены – сэндвич) и на обрезе фундамента, из-за ветровой нагрузки, возникает приличный эксцентриситет и, чтобы не было отрицательного давления на грунт (отрыва), ширина подошвы фундамента выходит под 3 метра, что для такого здания несколько странновато.
В книгах не рекомендуется допускать отрыв подошвы, в СНиПе ничего не нашел на этот счет. В тоже время видел подобные проекты, где ширина фундаментов метра полтора, как там считали - не знаю.
Конечно, можно поменять расчетную схему – внизу шарнир, вверху рамный узел – но не хочется (там другие проблемы). Кто сталкивался с этим, прошу совета. Спасибо.
Просмотров: 31096
 
Непрочитано 17.10.2019, 14:13
1 | 1 #41
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- тогда правильнее было бы к режиму крана привязаться. По идее от ветра такое тоже может накопится.
По уму надо ко всему привязаться. Только вот с косноязычием в НТД как бы еще хуже не получилось...
А пока имеем запись с казусом:
"Для фундаментов бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием".
Как бы крана нет, но он как бы есть
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 04:27
| 1 #42
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- горизонтальная от нескольких кранов учитывается для 2ГПС?
Дополню ответ Ильнура ссылками:
СП 22: "5.2.5 Расчет оснований по деформациям следует проводить на основное сочетание нагрузок;..."
СП 20: "6.2 В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных".

Даже от сейсмических нагрузок краевые напряжения также учитывается, с допущением 33% отрыва подошвы для бескрановых против 25% для основного сочетания.
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 21:15
| 1 #43
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


К слову - согласно СП ветровые (с гамма 1) входят в сочетание для 2ГПС (деформации). Почему многие не включают ветра в сочетания при вычислении давлений под подошвой? В таблице нагрузок для 2ГПС на фундаменты в КМ напрочь отсутствуют горизонтальные и моменты на обрез фундамента. Перед вычислением осадок и кренов нужно же проверить краевые условия.
Я что-то пропустил?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 17:27
| 1 #44
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Почему многие не включают ветра в сочетания при вычислении давлений под подошвой?
Думаю, что они не включают ветер и другие кратковременные нагрузки по причине рассуждений на тему влияния кратковременных нагрузок на осадку. Хотя никаких указаний к не учету ветра и т.п. при расчете даже осадок нет, тем более - для проверки крена и краевых напряжений.
Поэтому, ветер в таблицах для 2 ГПС быть должен не только для проверки краевых напряжений, но и для всех остальных проверок в рамках 2 ГПС. ИМХО
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 17:36
#45
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
что такое "подвесное транспортное оборудование"
Посмотрите термины и определения в ФНП "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения".
Может найдёте что нибудь.
Но, если не путаю - то с терминами СП 20.13330 термины ФНП не гармонизированы. Могу ошибаться.

Последний раз редактировалось crossing, 20.10.2019 в 17:52.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 22:55
#46
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


по последним постам ИМХО: подвесные краны считались легким режимом работы без заметных требований по деформативности и выносливости. соответственно подвесной кран=бескрановое здание

по #43, 44
наконец то всплыл вопрос по ветру!
очень хочется разрешить свои старые сомнения:
1. в ДПСК предпочитали дать усилия по загружениям - что-бы бетонщики выбрали сочетания, какие их больше волнует - и ветровые вроде бы всегда ими учитывались (причем зачастую просто делились расчетные усилия на 1.15, как бы получая нормативные, на которые и считали).
2. когда появилось требование учитывать пульсацию, вдвое поднявшие ветровые и сендвич-панели, сильно уменьшившие пригруз - стали получаться подземные аэродромы.
3. в связи с этим - стали терзать сомнения:при расчете по нормативным нагрузкам не продавится ли до состояния пизанской башни фундамент по прочности грунта, ведь нагрузка поднялась в 4 и больше раз, а расчетное сопротивление грунта - как было +10% к нормативному + 20% для краевого давления - так и осталось.
сомнения усиливаются после подъема старых СНиП, в которых для ветра Yf=1.2, что вполне соответствовало остальным Yf и тем самым 20% краевого давления, особенно с учетом просадочных лессовых грунтов родного города.
4. кроме этого - в нашем ДБН для 2ГПС значение "эксплуатационное" Yf=0.21 от "характеристического-нормативного" - то есть в 5,5 раз меньше расчетного c Yf=1.04-1.14 !
5. для 1ГПС Yn=1.1-1.25 (по ДБН) и для 2ГПС Yn=0.975-1.0 - что опять же увеличивает разницу в нагрузках на лишние 10-25%.

одно утешает - занимаюсь металлом и объяснение Заказчику происхождение "аэродромов" ( даже с отрывом 25% ) - не моя проблема.

хотелось все-же для себя услышать мнение форумчан: определять размеры ф-та нужно по 1ГПС или по 2ГПС, учитывать ли пульсацию ветра и Yn, на какое сопротивление грунта ориентироваться - с вероятностью 0.95 или 0.85?
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 23:09
#47
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
определять размеры ф-та нужно по 1ГПС или по 2ГПС
- странные у Вас вопросы, это как спросить: «В балке прочность проверять или прогибы»?
Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
на какое сопротивление грунта ориентироваться - с вероятностью 0.95 или 0.85
- не бывает такого.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 23:25
#48
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


Цитата:
странные у Вас вопросы, это как спросить: «В балке прочность проверять или прогибы»?
если уж некому - то я считаю по расчетным, деленным на 1.15, но закзчик не очень воспринимает и аэродромы. и мои пояснения

весь мой пост посвящен вопросу - как получается разница в усилиях по 1ГПС и 2ГПС в 3-15 раз - ведь во всех старинных учебниках размер ф-та определяется по 2ГПС, что при Yf_сред=1.2 и Yn=0,95-1.0 в каменном веке глаз не резало.
я имею ввиду: Yd_пульсация~=2, 1ГПС/2ГПС=(2*1.04*1.1)/(0.21*0.975)=11.2 раза у нас,
1ГПС/2ГПС=2*1.4*1.1=3.08 раза в РФ относительно 1985г - а чуть выше старшие товарищи указали - считаем ветер по 2ГПС, без учета пульсации.

на счет 0,95 и 0,85 - у меня под рукой не лежит "геологии", помню что в таблице характеристик - две строчки с примерно такой доверительной вероятностью - помнилось, это и шло для 1ГПС и 2ГПС - что поделать - это не мой профиль, но мне интересно, как правильно, тем более - мне нужно давать людям нагрузки. а уровень бетонщика может быть весьма разным

Последний раз редактировалось alexfr, 21.10.2019 в 00:27. Причина: уточнение
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 05:31
#49
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Расчетное сопротивление грунта = 2ГПС (расчет по деформациям), соответственно вероятность 0,85.
При этом много раз встречал уже посчитанное геологами R в ИГИ, что у меня каждый раз вызывает вопросы, ведь вряд ли они учитывают габариты зданий, ведь R дана одно общее на все здания, что нонсенс. К тому же R считается для многослойного основания.
Поэтому расчет R лежит на нас - проектировщиках. А считаем мы принимая Фи и С с вероятностью 0,85 как для 2 ГПС
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 06:59
#50
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- странные у Вас вопросы...
Не странные, а животрепещущие. Просто несколько нечеткие.
На самом деле с нагрузками все весьма интересно в королевстве ОиФ. Снег для 2ГПС учитывается лишь как длительная нормативная. Это 0,5 (доля длительной) и 1/1,4, итого 0,36 от того, что для 1ПГС. А ветер для 2ПГС - 1/1,4, при этом пульсацию никто не отменял. Правда, насчет "удвоения ветровых" от пульсации недопонял - это не всегда так, все зависит от колебательных свойств сооружения.
Крановые так же учитываются полностью (1/1,2), при этом известно, что пригруз краном для конкретного фундамента не обязательно сопутствует тормозным.
Таким образом, для 2ГПС имеем как бы ТОЛЬКО "летний" набор сочетаний, в которых МНОГО горизонтальных, и мало вертикальных. Это наиболее остро (речь пока о столбчатых отдельностоящих) для безсвязевых рам - например поперечников зданий. В связевых направлениях горизонтальные можно перехватить одной-двумя "связевыми" фундаментами (как бы не расходно).
Как бы там ни было, по 2ПГС порой получаются нехилые размеры. Что и видимо волнует в первую очередь alexfr.
По 1ПГС обычно (обычные заглубленные на "хороших" грунтах) при геометрии, полученной по 2ПГС, все проходит. Но например с большим отрывом - схема надстроя такова, что вертикальные увеличивают поперечные (Q) и моменты (М) на обрез, например в силу рамности. И какой будет крен "в натуре", не подсчитывается. Вот о чем во вторую очередь, как я понял, беспокоится alexfr.
Цитата:
старшие товарищи указали - считаем ветер по 2ГПС, без учета пульсации
Вот - принципы задают не действующие НТД, а старшие товарищи.
А ты говоришь:
Цитата:
- не бывает такого.
Правда, это по поводу 0,85/0,95 - но это тоже бывает, см. п. 5.3.17 СП22. Почему у alexfr возник вопрос (0,85 или 0,95), непонятно - в СП однозначное указание.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 09:55
#51
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
бывает, см. п. 5.3.17 СП22
- там про «расчетные значения характеристик грунтов» (с, ф), а не бывает «сопротивления грунта» (R) для 1 ГПС.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Снег для 2ГПС учитывается лишь как длительная нормативная.
- да, непоследовательные они, ветер отменить тогда надо для 2 ГПС.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
это не всегда так
- да почти всегда, минимум на 1,5 умножается.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
все зависит от колебательных свойств сооружения
- не всё, ещё от комков ветра внутри потока зависит. Даже на сильно жёсткое сооружение с пульсациями нагрузка значительно больше.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 11:11
#52
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


мои вопросы родились очень давно при выдаче нагрузок смежникам на ф-ты бескранового сарая под профлистом примерно 10х60х8(h)м
в ДБН для местности типа В высотный коэф.(он с учетом динамики) к=1,2 (для h=10м) - ну и какой фундамент получается даже при отрыве подошвы на 25% при таком "пригрузе" ? или закапывать на 2м?
и у нас Yf=1.04, а Yn=1,1 по ДБН - вот и получается аэродром, труднопояснимый Заказчику.

деформации меня обычно не интересуют - а грунты у нас лессовые, иногда R=0,7кг/см2
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 11:42
#53
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- там про «расчетные значения характеристик грунтов» (с, ф),
Это понятно, но с, ф не употребляются непосредственно, а как бы через как раз R, причем R - параметр ТОЛЬКО для 2ГПС.
Цитата:
не бывает «сопротивления грунта» (R) для 1 ГПС.
А alexfr и не говорил "для 1ПГС" - он вопрошал: 0,85 или 0,95?
Цитата:
- да, непоследовательные они, ветер отменить тогда надо для 2 ГПС.
Ага, и вообще все нагрузки поотменять да и все.. Я бы наоборот не стал бы исключать рассмотрение полного снега при анализе деформаций. Конструктивные схемы бывают разные. А в СП как будто бы расклад для простых схем, когда вертикальные и горизонтальные невзаимозависимы. Полные (или неполные) рамы например от полного снега могут развить приличный распор и момент в базах. И это будет продолжаться всю суровую и снежную зиму. А грунты не промерзают - здание отапливаемое.
И т.д. и т.п.
Цитата:
- да почти всегда, минимум на 1,5 умножается.
Это при "умножении" по формулам умножается. А при динамическом расчете немножко совсем другие максимальные усилия получаются от пульсационной составляющей. Пульсирующие же пульсируют.
Цитата:
от комков ветра внутри потока зависит
Наука о "комках внутри потока" сложна, методики расчетов не проще, и о результатах лучше судить численно.
Цитата:
получается аэродром...деформации меня обычно не интересуют
А из которых (1ПГС, 2ПГС) получаются чрезмерные габариты подошвы? R в 1ПС не фигурирует.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 12:42
#54
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
...ну и какой фундамент получается даже при отрыве подошвы на 25% при таком "пригрузе" ?

...деформации меня обычно не интересуют - а грунты у нас лессовые, иногда R=0,7кг/см2
Вы противоречите сами себе. Проверка краевых давлений = 2 ГПС, также как и вычисление R для последующего сравнения оного с со средним давлением; 1,2*R - для краевой точки и 1,5*R - для угловой максимально нагруженной. Последние три проверки не являются расчетом по несущей способности.
Условная величина расчетного сопротивления нужна для того, чтобы узаконить применение методик, заложенных в СП (в вашем случае в ДСТУ) на основе линейно-деформируемого полупространства. Те же проверки узаконивают также и проверки по краевым напряжениям, ведь после превышения в углу фундамента 1,5R получаем выпор или как минимум нелинейную работу грунта.
Таким образом, судя по тому, что габариты вы раздуваете из-за отрыва подошвы, определяющим для вас является именно расчет по 2 ГПС.

Цитата:
или закапывать на 2м?
Это второй по адекватности прием для выполнения вышеописанных условий (повышение R). чаще всего это делают в комплексе с увеличением размеров подошвы.

PS: Подытоживая обсуждение про 0,95/0,85: СП 22: 5.6.10 Расчетные значения φII, cII и γII определяют при доверительной вероятности α, принимаемой для расчетов по предельному состоянию II равной 0,85.
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 12:55
#55
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


пожалуйста, поймите меня правильно:
нагрузки по 2ГПС по ДБН для указанного примера - в 4,4 раза меньше, чем по 1ГПС:

по 1ГПС: М=6,7тм, Q=1.7т, N=1.05т - получаю ф-т 3х1,8х1(h)м с отрывом 21% или 2,5х1,5х2(h) с отрывом 25%
характеристические (нормативные): М=5,94тм, Q=1.51т, N=1.05т - получаю ф-т 2,8х1,8х1(h)м с отрывом 22%
по 2ГПС: М=1,52тм, Q=0,31т, N=1.05т - получаю ф-т 1,5х1,2х1(h)м с отрывом 21%

согласитесь, интересная картинка

и как мне относится после этого к
Цитата:
"Последние три проверки не являются расчетом по несущей способности"
с учетом
Цитата:
"грунты у нас лессовые, иногда R=0,7кг/см2"
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 13:59
#56
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По уму надо ко всему привязаться
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
это как спросить: «В балке прочность проверять или прогибы»
По уму Важен не факт и величина зоны отрыва, а величина поворота (крена) фундамента.
И не забывать, что R всего лишь предел пропорциональности - величина давления, до которой линейная зависимость между напряжением и деформациями.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 14:14
#57
dr_house

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 21.12.2012
Украина
Сообщений: 35


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
по 2ГПС: М=1,52тм, Q=0,31т, N=1.05т - получаю ф-т 1,5х1,2х1(h)м с отрывом 21%
по этому варианту я бы и принимал размеры
dr_house вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 14:31
#58
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
...и как мне относиться после этого к ...
Вот этого (как относиться) я не могу сказать - у Вас момент и горизонтальная для 1ГПС многократно выше для 2ГПС.
Единственное, что можно сказать, что формально нормы допускают недлительные перегрузки основания с соответствующими БОЛЬШИМИ деформациями, лишь бы не выперло сразу и не опрокинулсь, для чего и делается расчет по 1ГПС.
Однако это все сильно напрягает как основания, так и здравомыслящего проектировщика. Уж больно мощно занижаются нагрузки для 2ГПС.
Цитата:
с учетом.... R=0,7кг/см2..
А вот это таки непричем, и даже наоборот. Ведь с малым R Вы по 2ГПС получите большие размеры, которые по 1ГПС хорошо пройдут, т.к. Nu (на ед. площади) скорее окажется весьма больше, чем R.
Старый Дилетант
Цитата:
...зоны отрыва....
На данный момент обсуждается немного совсем другой вопрос - см. п.43 - про сильное различие нагрузок для 1 и 2 ГПС.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от dr_house Посмотреть сообщение
по этому варианту я бы и принимал размеры
Блажен тот, кто верует. Предлагаю проверить, какой недлительный крен получит этот фундамент при М=6,7тм, Q=1.7т, N=1.05т и допустим при каком-то там модуле деформации (10 МПа).
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 21.10.2019 в 14:46.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 14:34
#59
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Nu скорее окажется весьма больше, чем R
- килограммы с метрами сравниваете?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 14:44
#60
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- килограммы с метрами сравниваете?
Так я и думал, что будут стебаться. Nu разумеется удельное при приведенной площади. Давай по уму, как спецы. А не как девочки-школьницы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Проблема отрыва подошвы фундамента от грунта. Легкие сооружения.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Площадь подошвы центрально загруженного фундамента Sanechek Основания и фундаменты 23 26.03.2013 17:44
Расчет усиления столбчатого фундамента методом уширения подошвы Romeo1786 Основания и фундаменты 6 12.05.2009 17:36
Расчет столбчатого фундамента на выпирание грунта из под его подошвы. Приму в дар. Михаил1983 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 11.08.2008 10:36
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44