[Петр-и-Алекс]

Вопрос к тем, кто получил специальное архитектурное образование:
господа, во время обучения Вам рассказывали о "золотом сечении", как о принципе проектирования, который рекомендуется применять на практике?
А не как об историческом казусе?

Есть ли в Вашей области деятельности нормативные документы, упоминающие этот принцип?

В реальной жизни, используете ли этот принцип (осознанно)?

(Мне на самом деле интересна эта тема. Сам я не архитектор ни по образованию, ни по жизни)

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Ильнур предсказать солнечное затмение не так и сложно

Хосподи... Да ЗС в ракушках еще проще найти, а они столетия тратили на ерунду. Это наверное оттого, что у них компьютеров не было.

[Ильнур]

Сообщение от Бим ... ЗС в ракушках еще проще найти,

Совершенно верно. На котах - вообще 6 сек.

Сообщение от Бим они столетия тратили на ерунду. Это наверное оттого, что у них компьютеров не было.

Для анализа небольшого массива данных комп не нужен. Пофторно: периодичность около 18 лет (18 лет 11 суток 8 часов и т.д.), поэтому если записывать непрерывно и полноценно в течение 36-37 лет, можно уже увидеть некую повторимость. А если взять лет 50 - точно в этом убедиться.
На деле записывали неполноценно - затмения бывают разные, многие практически незаметны, погода и т.д., кроме того, математика еще была на самом примитивном уровне, с числами только начинали играть, и анализ был поверхностным - это сейчас назад все понятно и ясно, а тогда вперед было просто темень. Накопление данных шло именно столетиями - археологами найдены хорошо сохраненные записи. Можно сходить в музей и ознакомиться. А уж закономерности выводились и вовсе на базе тысячелетних накоплений знаний.
Из чего легко понять, что строители пирамид не пользовались высшей геометрией. Тупо применяли то, что доступно - "веревками", "локтями", ориентацией по сторонам света, примитивной симметрией, окошко на яркую звезду и т.д. Пирамиды все разные вообще.
Offtop: Не тупи давай, а матчасть изучай.

[Петр-и-Алекс]

эх, пропал опрос....
ну, что? вступить в диалог?
если кому кому интересно - расскажу здесь. что уж теперь...

[CaMoCAD]

Сообщение от Ильнур Пофторно: периодичность около 18 лет (18 лет 11 суток 8 часов и т.д.), поэтому если записывать непрерывно и полноценно в течение 36-37 лет, можно уже увидеть некую повторимость. А если взять лет 50 - точно в этом убедиться.

В 1 месте земли "периодичность" составляет 250-300 лет (более 3-х поколений). И уж конечно, не происходит по часам, как прилив, ибо здесь как раз нужно "отлавливать" совпадение циклов вращения земли и луны. Совпадение фаз, которые не особенно-то и кратны между собой. Откуда линейная переиодичность, которую дикарь на веревке запишет узелками?

[Ильнур]

Сообщение от CaMoCAD В 1 месте земли "периодичность" составляет 250-300 лет (более 3-х поколений). И уж конечно, не происходит по часам, как прилив, ибо здесь как раз нужно "отлавливать" совпадение циклов вращения земли и луны. Совпадение фаз, которые не особенно-то и кратны между собой. Откуда линейная переиодичность, которую дикарь на веревке запишет узелками?

Да, с одной точки - реже. Но эти 250-300 - это о ПОЛНОМ затмении, и в среднем, в каких-то точках затмение может повториться и через 2-3 года. Да, указанная периодичность сама тоже периодична, однако за 300 лет можно заметить, что в 301-м году "на днях будет затмение".
Писали кстати уже не узелками - я ж грю - в музеях можно посмотреть как фиксировали инфу в те времена. К слову, в музеях есть только то, что могло сохраниться. Были и способы записи, не выдержавшие тысячелетия.
Короче, элементарно. Конечно без высочайших математик. Математика было примерно на уровне плинтуса. Даже через пару тысяч лет после пирамид Пи все еще было приблизительным (3,1605).
ЗС к слову можно натянуть и на музыку, правда через квадрат. Но тем не менее, кто-то может интерпретировать как "божественность". На деле это математическая случайность. Лучшие настройщики струмент как раз не настраивают ТОЧНО по математике, а с тонкой "разбежкой", с уходом в "высшие нелинейности". Красивая мюзик - не математическая мюзик.
Да, пообещал назвать фамилии имена и явки знатных музыкантов и архитекторов без спецобразования - по архитектуре набрал штук 10-15 (Федор Шехтель, Фрэнк Ллойд Райт, Луис Салливан, Людвиг Мис ван дер Роэ, Тадао Андо,
Луис Барраган, Бакминстер Фуллер, Фрэнк Ллойд Райт, Ле Корбюзье, Карло Скарпа, Петер Цумтор, Алехандро Аравена, Леон Крие, Томас Хизервик) и понял что это бесконечное занятие. По мюзик - моцарт уже был, шнуров оказывается тоже "башмачник" какой-то, они вдвоем уже обосновывают, что фишка в природном таланте а не в спецобразовании, можно еще Юрия Лозу добавить и еще +100500.
Пня как не учи не затанцует (щас выложат танцующего пня ).

[Петр-и-Алекс]

в конце дня попрошу админа закрыть ветку

[Бим]

Сообщение от Ильнур На деле записывали неполноценно ... анализ был поверхностным ... закономерности выводились ... на базе тысячелетних накоплений знаний.

Как это стыкуется, мне тупому не понять. А ведь уже штук пять затмений видел, ну должен был бы как-бы... Ваши построения для школьника - безупречны.

[Ильнур]

Сообщение от Бим Как это стыкуется, мне тупому не понять. А ведь уже штук пять затмений видел, ну должен был бы как-бы...

Оно и понятно, что непонятно: "штук 5 затмений видел" ни с чем не могут стыковаться. Наблюдение солнечных затмений в обычном челе вызывает некие эмоции, и все.
Систематизацией же занимались особо талантливые челы (к слову, независимо от степени спецобученности).

[CaMoCAD]

Сообщение от Ильнур Лучшие настройщики струмент как раз не настраивают ТОЧНО по математике, а с тонкой "разбежкой", с уходом в "высшие нелинейности"

Хорошо, что на этом форуме музыканты не сидят.
Замечательный Вы человек - спорите об истории - аргументы из учебника по "Истории древнего мира" за 4-й класс,
начинаете спорить о музыке.... - лучше не начинайте даже, пока не покурите в вики про темперацию

Offtop: PS а мысль эту я и сам думал. Вот эти все интервалы, смещения фаз, полиритмия, даже бубен шаманский кукуху на раз сносит. Волны, колебания, вибрации, - это работает безусловно! Не знаю, как, но это ЕСТЬ и это ОЩУЩАЕТСЯ субъективно. Любой музыкант подтвердит эффект "попадания" музыкантов в "тему". Это как литр водки из горла... Ошарашивает. Тут еще физики зачастили с теорией струн, ничего не понятно, но вот есть что-то, как камушек в ботинке. И ЗС как частный и довольно необычный случай интервала - тоже откуда-то отсюда

[DJo Frey]

Сообщение от Петр-и-Алекс вступить в диалог? если кому кому интересно - расскажу здесь.

Петр-и-Алекс, Да, расскажите здесь. Мне интересно.
Ещё интересно каким образом ГОСТ 8032-84 применять в архитектурно-строительном проектировании?

[oleg_ua]

DJo Frey, для архитектуры есть замечательнейший по красоте ряд - 250, 380, 510, 640, 770, 900, 1030. Причем сугубо конторским проектировщикам постичь его истинный смысл весьма тяжело, а люд простой стройплощадочный его красоту интуитивно чувствует и стремится к ней

ГОСТ 8032-84 в архитектурно-строительном проектировании можно применять точно так же как и ГОСТ 4645-49.

[DJo Frey]

Offtop: Ильнур, как я и думал, ответ дан на незаданный вопрос.
Напомню, вопрос был такой:

Сообщение от DJo Frey Кто эти самые "талантливые архитекторы", которые чертили без циркуля и линейки, которым не нужна правильная геометрия и математика? Приведите примеры фамилий и имён из числа признанных и известных архитекторов-авторитетов.

Сообщение от Ильнур Да, пообещал назвать фамилии имена и явки знатных музыкантов и архитекторов без спецобразования - по архитектуре набрал штук 10-15 (Федор Шехтель, Фрэнк Ллойд Райт, Луис Салливан, Людвиг Мис ван дер Роэ, Тадао Андо, Луис Барраган, Бакминстер Фуллер, Фрэнк Ллойд Райт, Ле Корбюзье, Карло Скарпа, Петер Цумтор, Алехандро Аравена, Леон Крие, Томас Хизервик) и понял что это бесконечное занятие.

Архитектурное образование отделить от строительного додумались не так уж давно, да и то не везде в мире. Само слово архитектор переводится как "главный строитель", что отражает изначальную сущность профессии. И наверняка этим людям не удалось бы получить профобразование, если бы они чертили без циркуля и линейки, и не нужна была правильная геометрия и математика. Из перечисленных 14-ти людей, которых по современным понятиям называют архитекторами (а ранее могли называть, например, зодчими или художниками) только Шехтель, Мис ван дер Роэ, Тадао Андо, Бакминстер Фуллер, Ле Корбюзье, Леон Крие не имели законченного профессионального (архитектурного или инженерно-строительного) образования. Итого, даже в этой немногочисленной статистической выборке только 6 самообразованных архитекторов. На преобладающее большинство не тянет. И да, некоторые из перечисленных нормально чертить не умели, за них профессионально образованные архитекторы чертили. За Фуллера жена чертила, за Крие - брат.

Сообщение от Ильнур По мюзик - моцарт уже был, шнуров оказывается тоже "башмачник" какой-то, они вдвоем уже обосновывают, что фишка в природном таланте а не в спецобразовании, можно еще Юрия Лозу добавить и еще +100500.

Ещё хуже статистические данные. Моцарт уже не засчитан ранее. За Шнурова вся группировка "Ленинград" музыку сочиняет, и состав группировки состоит преимущественно из профессиональных музыкантов. Лозу, да, можно засчитать за музыканта-самородка без спецобразования.

[ShaggyDoc]

Сообщение от oleg_ua для архитектуры есть замечательнейший по красоте ряд - 250, 380, 510, 640, 770, 900, 1030.

Да, и близкий к нему типоразмерный диаметров воздуховодов и трубопроводов. Они тоже не случайно сформировались.

Но вот для архитектуры, вернее для отдельных архитекторов... Был у нас архитектор Гурами Суламанидзе - замечательный человек, один из лучших с кем я встречался. Но был отягощен... ненужным...

Делает планировку здания с кирпичными колоннами, которые должны быть толщиной в 2 кирпича, т.е. 510, а ширину требует от конструкторов 826. Не 770, не 900, а именно 826, потому что "вы ничего не знаете о золотом сечении". И подобное постоянно было. Ну и в результате ему просто не стали давать самостоятельных работ.

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от oleg_ua DJo Frey, для архитектуры есть замечательнейший по красоте ряд - 250, 380, 510, 640, 770, 900, 1030. Причем сугубо конторским проектировщикам постичь его истинный смысл весьма тяжело, а люд простой стройплощадочный его красоту интуитивно чувствует и стремится к ней

Offtop: Ага, для зданий с несущим металлокаркасом, каркасно-обшивными перегородками и сендвич-панелями очень красивый ряд; люд простой стройплощадочный аж восхитится моим шедеврам, если я такой размерный ряд буду применять для таких зданий.

Сообщение от oleg_ua ГОСТ 8032-84 в архитектурно-строительном проектировании можно применять точно так же как и ГОСТ 4645-49.

Где-то далеко завидует Петросян, что он не может высказаться в этой теме.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Да, и близкий к нему типоразмерный диаметров воздуховодов и трубопроводов. Они тоже не случайно сформировались.

Конечно не случайно. Кирпич определенного размера удобней держать в руке каменщику, потому что ладони у всех взрослых людей примерно одинаковы. Человек - мера всех вещей, создаваемых человеком. Так вот Золотое сечение-то из того же самого и происходит, так же как и модулор Ле Корбюзье, хоть он профессионального образования не получил. Пришлось Ле Корбюзье самому себе азбуку модулор придумывать. Нарисовать человека нормально у Ле Корбюзье не получилось, пришлось циркулем чертить.

[oleg_ua]

DJo Frey,
1. Молоток хорош для забивания гвоздей, а отвертка - для завинчивания шурупов. Для металлокаркасов, думаю, будет приветствоваться стремление применять основные размеры кратно 3000. Но "5995" далеко не редкость.

2. Изделие по ГОСТ 4645 - очень полезный и необходимый предмет в повседневной жизни подростка и взрослого человека, но совершенно не нужный в архитектурно-строительном проектировании. Было бы меньше детдомов, если бы людям еще с детсада об этом изделии рассказывали. И семей счастливых было бы больше, если бы у каждого подростка он всегда был с собой и подросток мог без стыда его купить в магазине.

3. Петросян - пример умного талантливого человека, который смог построить свой бизнес и добиться почти 100 % узнаваемости на стремлении людей к незамысловатому юмору. О нем знает даже тот, кто его выступлений и не видел никогда. На фоне современных стендаперов выглядит весьма интеллигентно.

Так и с ЗС. Оно применимо там, где результат его применения будет очень дотошно рассмотрен ценителями и почитателями, которые потом сделают соответствующие выводы, дадут ответы на вопросы типа "что этим хотел сказать автор?" и, возможно, вручат премию. В повседневной архитектуре, где множество решений уже придумано до нас и их рациональность доказана многолетней практикой, ЗС не более чем заморочка и поиск в темной комнате отсутствующей в ней черной кошки.

[DJo Frey]

Сообщение от oleg_ua Так и с ЗС. Оно применимо там, где результат его применения будет очень дотошно рассмотрен ценителями и почитателями, которые потом сделают соответствующие выводы, дадут ответы на вопросы типа "что этим хотел сказать автор?" и, возможно, вручат премию. В повседневной архитектуре, где множество решений уже придумано до нас и их рациональность доказана многолетней практикой, ЗС не более чем заморочка и поиск в темной комнате отсутствующей в ней черной кошки.

Offtop: Одно и то же может осознаваться разными людьми по-разному: https://zen.yandex.ru/media/maths/pr...e3ee4a78bb6a0a

Сообщение от oleg_ua 3. Петросян - пример умного талантливого человека, который смог построить свой бизнес и добиться почти 100 % узнаваемости на стремлении людей к незамысловатому юмору. О нем знает даже тот, кто его выступлений и не видел никогда. На фоне современных стендаперов выглядит весьма интеллигентно.

Offtop: Да, давайте уж и талантливых юмористов обсудим в этой теме! Чего уж там - архитекторов, музыкантов, стендаперов уже обсуждаем. Петросян-то, между прочим, имеет профессиональное эстрадное образование, в отличие от самоучек-квнщиков-стендаперов. Думаю, можно и его пообсуждать. Использует ли он Золотое сечение в своей профессиональной деятельности? Или он "эталон юмора" какой-нибудь свой придумал, типа сферического коня в вакууме?

[oleg_ua]

DJo Frey,
Offtop: смутно помню "смехопанораму", но, по-моему, в ней порой на полном серьезе что-то там анализировали.
Использует ли - хрен знает, но юмор у него балансирует на уровне центра тяжести человека, ниже не опускается. В отличии от современного, который вольготно плещется и ныряет в канализации. Теорию развить не выйдет, так как скоро лесник лавочку прикроет ))))). Последний раз концерт этого демиурга юмора смотрел в начале 2000-х.

[Петр-и-Алекс]

"Ещё интересно каким образом ГОСТ 8032-84 применять в архитектурно-строительном проектировании?"
во! мне тоже интересно!
о том и спрашивал!
хорошо, расскажу, что знаю. попозже