URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Засверливание отверстий в дереве под саморезы (шурупы)

Засверливание отверстий в дереве под саморезы (шурупы)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.12.2021, 10:19
Засверливание отверстий в дереве под саморезы (шурупы)
es-domak
 
Регистрация: 20.03.2019
Сообщений: 132

Добрый день!

Перед вручиванием шурупа в деревянную конструкцию нужно предварительно засверлить отверстие.
Понятно, что диаметр отверстия должен соостветствовать диаметру вкручиваемого шурупа.

А как определить это соответствие?

В интернете очень много "любительских" рекомендаций на этот счет.
Однако, хотелось бы найти официальные рекомендации: либо строительные нормативные рекомендации, либо рекомендации производителей материалов и метизов.
Я долго искал, но единственное что мне удалось найти - это ссылка на какой-то ГОСТ 80-х годов "Бытовая мебель":
http://forumcnc.ru/index.php?threads...%D1%82.191226/

Хотя сам этот ГОСТ я также найти не смог.

Также интересно, что везде в рекомендациях пишут о соответствии диамтера отверстия внешнему диаметру самореза.
Мне кажется это неверно. Мне кажется, что важнее не внешний диаметр, а "внутренний" диаметр самореза, то есть диаметр "под резьбой".
Про внутренний диаметр вообще нигде в рекомендациях не упоминается.

В общем вопрос такой.
Как определить диаметр отверстия, необходимый для вкручивания самореза определенного диаметра?
Если есть какая-то информация на этот счет - подскажите пожалуйста.
Желательно со ссылкой на официальные источники.
Просмотров: 7211
 
Непрочитано 14.12.2021, 21:36
#21
BIzzzzzzON


 
Регистрация: 21.10.2012
Сообщений: 127


Offtop: Хоспаде, демагогии-то развели.

Для винтов с внешним диаметром (по резьбе) d>6 мм предварительное отверстие в древесине должно быть диаметром 0,7d.
Если LVL, то такое же соотношение, но уже при d>4 мм.
Если древесина имеет фактическую (не расчётную) плотность более 500 кг/м3, то диаметр отверстия определяется экспериментально.
BIzzzzzzON вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 23:58
#22
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,188


Цитата:
Сообщение от es-domak Посмотреть сообщение
весь этот накопленный опыт, можно было бы обобщить в виде конкретных рекомендаций
Ну так выше Вы их сами и приводили, от советских ГОСТов еще. Рекомендации имеют смысл только с сужением возможных вариантов и конкретизацией. В СП64 десяток пород дерева упомянут, да по трем сортам еще... У всех разное сопротивление скалыванию. Там же и соединения описаны с требованиями к толщинам, размещению и прочим деталям. Куда еще обобщать, это из 18 века еще ))). Берите как для гвоздей да шурупов, не вижу особого отличия.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2021, 00:02
#23
vrm77


 
Регистрация: 05.03.2014
Сообщений: 143


Цитата:
Сообщение от BIzzzzzzON Посмотреть сообщение
экспериментально
А как оценивать результаты эксперимента? Не растрескивание древесины или обеспечение расчётной несущей способности.

Offtop: Я для домашних "поделок" засверливаю по диаметру стержня самореза, но интересно как провести эксперимент и правильно оценить полученные результаты. Может кто заморочился и провёл испытания на разрывной машине?
vrm77 вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2021, 04:16
#24
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 3,001


Цитата:
Сообщение от es-domak Посмотреть сообщение
Для задачи А по какому диаметру рассверливают детали?
По хорошему, оптимальный диаметр определяется опытным путем.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2021, 07:31
#25
BIzzzzzzON


 
Регистрация: 21.10.2012
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от vrm77 Посмотреть сообщение
А как оценивать результаты эксперимента?
А вот об этом норматив уже не говорит.
BIzzzzzzON вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2021, 09:23
#26
es-domak


 
Регистрация: 20.03.2019
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от BIzzzzzzON Посмотреть сообщение
Для винтов с внешним диаметром (по резьбе) d>6 мм предварительное отверстие в древесине должно быть диаметром 0,7d.
Если LVL, то такое же соотношение, но уже при d>4 мм.
Если древесина имеет фактическую (не расчётную) плотность более 500 кг/м3, то диаметр отверстия определяется экспериментально.
А откуда вы взяли эти цифры?

Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Ну так выше Вы их сами и приводили, от советских ГОСТов еще.
Так ведь сам ГОСТ 80-х годов так не найден.

Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
В СП64 десяток пород дерева упомянут, да по трем сортам еще... У всех разное сопротивление скалыванию. Там же и соединения описаны с требованиями к толщинам, размещению и прочим деталям. Куда еще обобщать...
Несмотря на то, что СП64 это объемный документ на 100 стр., про отверстия в нем сказана только одна фраза:
"Гвозди диаметром более 6 мм, гвозди, устанавливаемые в древесину лиственницы и промороженную древесину, а также при толщине деревянного элемента менее 7d забивают в предварительно рассверленные отверстия диаметром 0,9d."
Про отверстия под шурупы (саморезы) ничего не сказано.
es-domak вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2021, 09:44
#27
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Цитата:
Сообщение от es-domak Посмотреть сообщение
Про отверстия под шурупы (саморезы) ничего не сказано.
Потомучто, в деревянных конструкциях никакие "шурупы с саморезами" не применяются.
У мебельщиков надо спрашивать.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2021, 10:00
#28
es-domak


 
Регистрация: 20.03.2019
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Потомучто, в деревянных конструкциях никакие "шурупы с саморезами" не применяются.
А зачем же тогда продаются саморезы по дереву?
es-domak вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2021, 10:49
1 | #29
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,452


Цитата:
Сообщение от es-domak Посмотреть сообщение
Так ведь сам ГОСТ 80-х годов так не найден.
и не найдете ))))
рекомендации по сверлению отверстий для различных типов метизов смотрите в строительных нормах ДБН В.2.6-161:2017, например. Или СП, как выше написали. Или Еврокод по деревяшкам, не мало в современных нормах от туда взято.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2021-12-15 094721.jpg
Просмотров: 61
Размер:	116.5 Кб
ID:	243697  
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2021, 11:00
#30
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Потомучто, в деревянных конструкциях никакие "шурупы с саморезами" не применяются.
Применяются.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 78
Размер:	147.2 Кб
ID:	243698  
Сет на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2021, 11:03
#31
es-domak


 
Регистрация: 20.03.2019
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
рекомендации по сверлению отверстий для различных типов метизов смотрите в строительных нормах ДБН В.2.6-161:2017, например
Перевод:

Код:
[Выделить все]
12.5.3 Винты и шурупы
12.5.3.1 Винты разделяются на шурупы, самонарезающие винты или саморезы и винты вкручивают в заранее просверленные отверстия.
12.5.3.2 Используются винты, выполненные в соответствии с требованиями [40 – 44]. В соединениях
элементов деревянных конструкций чаще всего используются винты 6 мм <= d <= 12 мм и
0,6 <= d1/d <= 0,75. Здесь d – наружный диаметр резьбы, а d1 – внутренний диаметр резьбы
(рисунок 12.3).
12.5.3.3 Винты должны всегда быть закреплены путем ввинчивания в древесину, но не
путем забивания. Винты с диаметром гладкой части 6 мм и меньше завинчиваются в элемент без
предварительного сверления отверстий. Если диаметр винта больше 6 мм, то его завинчивание
выполняется в предварительно просверленные отверстия, которые должны соответствовать следующим требованиям:
– глубина предварительно просверленного отверстия для винта должна равняться его длине;
– диаметр предварительно просверленного отверстия должен составлять примерно 70 % от диаметра
винта.
У меня при вкручивании самореза 5,0 х 70 в деревянную лагу деревяшка треснула.
А тут написано, что для диамтера 6 мм и меньше засверливать не надо.

Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Или СП, как выше написали
В СП я смотрел - нету там ничего про сверление.

Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Или Еврокод по деревяшкам
Перевода на русском наверно нету?
es-domak вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2021, 11:08
#32
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,452


Цитата:
Сообщение от es-domak Посмотреть сообщение
У меня при вкручивании самореза 5,0 х 70 в деревянную лагу деревяшка треснула.
там же смотреть расстояния от "торца", от края и между креплениями. Так же имеет смысл ознакомится с требованиями к качеству древесины для конструкций. А с учетом того, что деревянная лага лежит вне плоскости интересов строй. норм на деревянные конструкции, то руководствуйтесь принципом, который описал Podpolie
Не будут же "ГОСТы" на каждую мелочь писать.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2021, 11:25
1 | #33
BIzzzzzzON


 
Регистрация: 21.10.2012
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от es-domak Посмотреть сообщение
А откуда вы взяли эти цифры?
СП 299

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Потомучто, в деревянных конструкциях никакие "шурупы с саморезами" не применяются.
Да-да, конечно, и зачем норматив открывать.

Цитата:
Сообщение от es-domak Посмотреть сообщение
В СП я смотрел
Есть. Не тот СП смотрели.
BIzzzzzzON вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2021, 11:37
#34
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,188


Цитата:
Сообщение от es-domak Посмотреть сообщение
Несмотря на то, что СП64 это объемный документ на 100 стр., про отверстия в нем сказана только одна фраза:
Цитата:
Сообщение от es-domak Посмотреть сообщение
У меня при вкручивании самореза 5,0 х 70 в деревянную лагу деревяшка треснула
Так сверление отверстий это только одна из операций соединения. Вы бы со всем списком ознакомились. В отрыве от остального их рассматривать смысла никакого. Вон и выше в п.32 то же самое пишут...
Бим вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2021, 11:40
#35
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,452


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Применяются.
фитюльками 3,5-4 мм, можно ОСП к каркасу прикрепить или обрешетку какую-нибудь, или настил. Но в серьезных объектах, достойных применения норм, рациональнее применять для этих целей гвозди, так как быстро очень, особенно если инструмент соответствующий вместо молотка плотницкого (хотя дядя Лари молотком их бьет как из пулемета).
Если рассматривать что-то диаметром 5 мм для сборки стропилки, то лучше уж сразу глухари брать.
oleg_ua вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2021, 11:47
#36
es-domak


 
Регистрация: 20.03.2019
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от BIzzzzzzON Посмотреть сообщение
СП 299
Спасибо!
Наверно это именно тот документ, на существование которого я интуитивно надеялся. Вряд ли будет что-то более конкретное.
Вложения
Тип файла: pdf 555600217.pdf (1.47 Мб, 35 просмотров)
es-domak вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2021, 13:05
#37
Петр-и-Алекс


 
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 334


"В общем вопрос такой.
Как определить диаметр отверстия, необходимый для вкручивания самореза определенного диаметра?
Если есть какая-то информация на этот счет - подскажите пожалуйста.
Желательно со ссылкой на официальные источники."
Дело в том, что "саморез" сам нарезает отверстие необходимого диаметра. Даже в "сырую" (непросушенную) древесину заходит как по маслу.
Проблема в том, что в России принято называть "саморезами" другие изделия - "шурупы". Которые действительно требуют предварительной скважины.
Рекомендую использовать в строительстве настоящие саморезы, несмотря на их более высокую цену.
шурупами пользуются обычно "столяры" - изготовители мебели и "изделий". У них собственные технологии и свой материал: "сухая древесина".
---
Саморез имеет специальную заточку острия. Их несколько видов.
В России обычно выдают за "саморец" заготовки саморезов без этой заточки.
сейчас поищу фото...

----- добавлено через ~6 мин. -----
настоящий европейский саморез (рассмотрите острие)
https://www.pickup-komplekt.ru/produ...nnykh-fasadov/
не "саморез" ни разу, обычный "шуруп"
https://spb.leroymerlin.ru/product/s...mg&src_pof=971

----- добавлено через ~7 мин. -----
шуруп https://www.invoz.ru/catalog/osnastk...h76_25sht.html
саморез для металла https://www.biltema.fi/en-fi/constru...-st-2000018858
саморез для дерева https://www.biltema.fi/en-fi/constru...rew-2000023430
последняя заточка бывает и на изделиях по первой ссылке (идеальный случай) и на таких изделиях как это https://stalkrepej.ru/catalog/samore...48387193300002
и даже в России встречал в продаже!

----- добавлено через ~16 мин. -----
-----
саморезы типа по последней ссылке настоятельно не рекомендую в качестве "силовых" на открытом воздухе.
не только из-за не соблюдения требований по коррозии, а главное
- они хрупкие! ломаются при изгибе, рвутся при разбухании древесины
- форма шляпки сделана НЕ под древесину: при разбухании последней шляпка не тонет в ней (как положено во всем мире) а разрывает стержень. притом очень быстро, в результате хрупкости стали.
правильная форма шляпки для дерева переменной влажности - по первой ссылке.
__________________
Если не видите ответа на заданный мне вопрос, то это не значит, что ответ не был опубликован...

Последний раз редактировалось Петр-и-Алекс, 15.12.2021 в 13:48.
Петр-и-Алекс вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2021, 13:46
#38
es-domak


 
Регистрация: 20.03.2019
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от Петр-и-Алекс Посмотреть сообщение
В России обычно выдают за "саморец" заготовки саморезов без этой заточки.
сейчас поищу фото...
Поскольку я пользуюсь обычными "нашими" "саморезами", которые продаются у нас, и которые по сути являются шурупами, значит засверливать все-таки надо.
es-domak вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2021, 13:56
#39
Петр-и-Алекс


 
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 334


надо. избегайте черных (реально может быть чревато)
имхо (по опыту) отверстия на 0.5мм меньше диаметра стержня под резьбой достаточно. меньшая скважина будет клинить длинный шуруп. что проблема для крестовой головки (все еще популярной по сей день)
но однако, в питере все чаще и чаще вижу в продаже истинные саморезы.
кроме беспроблемного погружения (еще раз) у них:
- правильная сталь
- антикоррозия
- "тонущая" головка (если надо)
- часто шестгранник (вместо креста) под биту (а биты уже который год не проблема)
__________________
Если не видите ответа на заданный мне вопрос, то это не значит, что ответ не был опубликован...
Петр-и-Алекс вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2021, 14:13
#40
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от es-domak Посмотреть сообщение
У меня при вкручивании самореза 5,0 х 70 в деревянную лагу деревяшка треснула.
Нужно выдерживать нормируемые расстояния до края элемента, между шурупами. Древесина должна быть определенной влажности.

Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
фитюльками 3,5-4 мм, можно ОСП к каркасу прикрепить или обрешетку какую-нибудь, или настил
Во вложении цитата из белорусского норматива по деревяшкам.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 40
Размер:	27.2 Кб
ID:	243713  
Сет на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Засверливание отверстий в дереве под саморезы (шурупы)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Окаймление отверстий в монолитных железобетонных плитах перекрытия Tym Железобетонные конструкции 56 19.11.2019 10:33
Как настроить видимость проемов и отверстий в плане Serge_Y Tekla 2 18.09.2018 14:06
Как выполнить конструктивные требования по минимальному расстоянию между стержнями арматуры при усилении отверстий в плитах Ilez Железобетонные конструкции 0 27.04.2016 15:24
Откуда в скаде информация по рискам для отверстий в полках двутавров с параллельными гранями полок? scatler SCAD 1 07.04.2009 17:34