Vetcad
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > вероятностные методы расчета

вероятностные методы расчета

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.11.2005, 10:31 #1
вероятностные методы расчета
p_sh
 
новичок
 
Ярославль
Регистрация: 19.06.2005
Сообщений: 3,440

Уважаемые коллеги, какие вероятностные методы имеются ввиду:

Цитата:
Сообщение от СП 50-101-2004
5.1.6 ...
Допускается использовать вероятностные методы расчета, учитывающие статистическую неоднородность оснований, случайную природу нагрузок, воздействий и свойств материалов конструкций.
Цитата:
Сообщение от СНиП 2.02.01-83
2.4. ....
Допускается использовать вероятностные методы расчета, учитывающие статистическую неоднородность оснований, случайную природу нагрузок, воздействий и свойств материалов конструкций.
ранее выдвинутые предположения
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...57c8a0cb6f0de9
задвигаю обратно
Просмотров: 8392
 
Непрочитано 05.11.2005, 12:52
#2
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


в ansys есть probabilistic Design
если максимально упрощенно, то
задаете вместо величины (модуля, размера, давления...) его
вероятностное распределение (скажем закон гауссов, сред значение- такоето или равномерное распр в диап от и до)
она считает "облако" решений - точнее сотни-тысячи точек (тратя не в сотни а в десятки раз времени чем на один обычный вариант)

можно определить среднеквадратич знач, среднекв отклонения и тп
далее можно оценить процентную вероятность непревышения неких предельных значений

вроде это примерно то, что разрешено применять
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2005, 15:42 Re: вероятностные методы расчета
#3
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


Цитата:
Сообщение от p_sh
Уважаемые коллеги, какие вероятностные методы имеются ввиду
в основном применяются статистические методы
вероятностная природа нагрузок и характеристик материалов СНиПом заложена в коэффициентах надежности и коэф. сочетаний.
Если у инженера более точные данные для определенной ситуации, то можно, например, не изпользовать заданные СНиПом коэффициенты, а решать свою вероятностную задачу.
Net вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2005, 21:23
#4
Operkot

ПГСник
 
Регистрация: 17.02.2004
Белокаменная
Сообщений: 290


СергейД!
Только не в коем случае гауссово (нормальное), ветви которого идут от -бесконечности до +бесконечности (Что к примеру предел текучести материала может изменяться в таких пределах? - НИКОГДА. Поэтому апроксимировать гистограмму этим распределением - некорректно (ОЧЧЕНЬ НЕ ТОЧНО)). Оно конечно самое запоминаемое распределение из курса Тер.вера во ВТУЗах России (СССР), но есть другие более пригодные, например Вейбулловское, Паретто, Пуассона и т.д. :shock:
Operkot вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2005, 00:03
#5
Anton54


 
Регистрация: 19.02.2005
Сообщений: 39


На последнем семинаре Техсофт говорили о том, они ведут работы по расчетной оценке надежности строительных конструкций (вероятность безотказной работы, остаточный ресурс). В MicroFe 2006 что-то уже может появиться. Ждем.
Anton54 вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2005, 10:02
#6
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


ув. Operkot!
я же хотел максимально доступно...тема ведь немного не об этом...
Не собирался я моделировать по гауссу модуль упругости! вроде видно из текста... да и зачем априори предполагать в собеседнике неуча...
Правда, знания тервера черпал больше по практической необходимости-при моделировании испытаний на случайную вибрацию. институтское забылось уже многое...
Уточню
в задаче ansys каждая из случайных величин может иметь свой собственный закон в соответствии с ее "физикой" (в том числе и вами упоминаемые)
при этом
часть параметров вполне разумно моделировать по гауссу
неужели таких величин по вашему вообще не существует?
могу привести примеры...
+зАЧАСТУЮ ПРОСТО НЕ располагаем информацией, позволяющей обоснованно привлечь более сложную модель распределения
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2005, 17:29
#7
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


аналитически, как здесь прелагалось, невозможно решить любую задачу, только поэлементную (например балку на упругом основании, но никак не многоэлементное сооружение)
Поэтому не стоит использовать сложные апроксимации, да и не получится. Достаточно мат ожиданий и дисперсий случайных параметров, что давно уже исследовано и определено статистиками. Да и закон в основном для строительных конструкций и нагрузок нормальный- всё упрощается.
Net вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2005, 05:35
#8
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Нормальное распределение имхо всегда предпочтительнее.
Для прочностных характеристик в справочной литературе приведены и матожидания и коэффициенты вариации...
Ну и что что теоретически получается возможным отрицательное значение Ry ? Вероятность этого всяко ничтожно мала ...
Да и потом нормальное распределение можно редуцировать приведедением к конечному отрезку.
ИМХО наиболее просто и красиво данная задача может быть решена в ANSYS. Хотя к числу простых я бы ее вряд ли отнес ...


Цитата:
Сообщение от Operkot
СергейД!
Только не в коем случае гауссово (нормальное), ветви которого идут от -бесконечности до +бесконечности (Что к примеру предел текучести материала может изменяться в таких пределах? - НИКОГДА.
alle вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2005, 06:34
#9
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


По моему можно этот самый пробабилистик дизайн и не использовать.
Достаточно стандартных фортрановских функций
RAND(X,Y)
GDIS(X,Y)
чтобы генерировать любое распределение самостоятельно.
Я именно так при решении подобных задач и поступаю, обходясь средствами APDL помимо ProbDesign.

Задаю от сотни до тысячи реализаций, и в самом же макросе провожу вероятностную обработку окончательных результатов.

Цитата:
Сообщение от СергейД
в ansys есть probabilistic Design
alle вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2005, 09:50
#10
Operkot

ПГСник
 
Регистрация: 17.02.2004
Белокаменная
Сообщений: 290


To СергейД!
Не в кой мере не хотел Вас задеть (обидеть), если случайно получилось - извините.

To alle!
Зачем редуцировать нормальное распределение с приведением к конечному отрезку, если можно сразу использовать финитное распределение (например Паретто) для которого кстати все характеристики приведены. А у гаусса обе ветви в бесконечности, так что площадь под кривой (у ветвей) - будь здоров, а соответственно и погрешность...

То Net!
Закон нормальный для строительных конструкций применяют именно потому, что его знают лучше, чем остальные, а не потому, что он больше подходит.

А в КЭ-комплексах делается (ИМХО) вообще говоря статистический розыгрыш к примеру жесткостных характеристик (случайно заполняемая матрица жесткости и т.д.) и набирается статистика... далее апроксимации и все что необходимо
Кстати есть методы вообще без использования апроксимирующих законов для гистограммы (где-то читал сейчас не помню). Может кто по этому поводу просветит.
Operkot вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2005, 10:24
#11
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


To alle!
Зачем редуцировать нормальное распределение с приведением к конечному отрезку, если можно сразу использовать финитное распределение (например Паретто) для которого кстати все характеристики приведены. А у гаусса обе ветви в бесконечности, так что площадь под кривой (у ветвей) - будь здоров, а соответственно и погрешность...



Закон нормальный для строительных конструкций применяют именно потому, что его знают лучше, чем остальные, а не потому, что он больше подходит.

Нормальный имеет теоретическое обоснование ...
Либо - если есть опытная гистограмма то зачем ее вообще чем то сглаживать - можно пользоваться ей самой непосредственно ...


А в КЭ-комплексах делается (ИМХО) вообще говоря статистический розыгрыш к примеру жесткостных характеристик (случайно заполняемая матрица жесткости и т.д.) и набирается статистика... .

Конечно розыгрыш.
Впрочем ANSYS здесь имеет преимущество перед любыми "готовыми"комплексами ибо сам представляет среду для разработки специальных приложений.
Задавать и менять можно по своему вкусу.
alle вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2005, 09:21
#12
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


В принципе можно вовсе не сглаживать исходные распределения если есть нормальные опытные данные (нормальные ИМХО - с выборкой 200-1000 элементов). Для предела текучести стали брать заводскую кривую из учебников ... Для ветра и снега - метеорологические данные по многолетним наблюдениям (а не Гумбеля с Вейбуллом - как они сглаживаются)
Если к примеру сделано всего 10 испытаний, то логично сгладить их нормальным законом - именно из за его теоретической обоснованности.

Я бы рекомендовал эту задачу решать так (в айпидээль).

1) Строится параметрическая модель, отрабатывается само решение (с детерминированными параметрами)

2) Перед кодом вставляется блок генерации параметров по конкретному закону или статистической кривой (которую логично сохранить в текстовом файле)

3) Полученный выше код заключить в цикл

*DO,i,1,100,,
...
...
*ENDDO

При этом при разработке пункта 1 следует создать массив куда эти данные от 1 до 100 шагов будут последовательно записываться.


Ну и наконец - построение статистического ряда изучаемых величин

А дальше - открывается пакет Statistica ..
alle вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2005, 09:43
#13
Operkot

ПГСник
 
Регистрация: 17.02.2004
Белокаменная
Сообщений: 290


Если для 10 испытаний (что тоже зачастую оччень не плохо) можно применить теорию малых выборок - путем всяких хитрых приемов получают вполне пристойные результаты и без Гаусса (воспоминания со студенческой скамьи). А кстати во всех наших нормах где не искал, пишут о 2-3 образцах и если делаешь практическую, а не научную работу энто проблема, ведь заказчика просто так не раскрутишь на испытания - дорого.
Потом такая есчо штука возникала: существующий обследуемый объект, изъять из самых напряженных мест презентабельные образцы и в должном количестве - проблема...
Operkot вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.11.2005, 09:59
#14
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,440


Цитата:
Сообщение от ГОСТ 27751-88 НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ ПО РАСЧЕТУ
2. НОРМАТИВНЫЕ И РАСЧЕТНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ ПРОЧНОСТНЫХ И
ДРУГИХ ХАРАКТЕРИСТИК МАТЕРИАЛОВ И ГРУНТОВ
...
2.2. Кроме нормативных значений прочностных характеристик, могут устанавливаться также нормативные значения других характеристик материалов, (например, плотностей, модулей упругости, коэффициентов трения, ползучести, усадки), принимаемые, как правило, равными их математическому ожиданию.
...
2.6. Нормативные значения характеристик грунта или параметров, определяющих взаимодействие фундаментов с грунтом, принимаются равными, как правило, их математическому ожиданию.
...
2.8. Возможные отклонения прочностных и других характеристик материалов и грунтов в неблагоприятную сторону от их нормативных значений учитывается коэффициентами надежности по материалу Гамма m и Гамма q . Значения коэффициентов Гамма m и Гамма q могут быть различными для различных предельных состояний.
...
-> вероятными значениям характеристик грунтов по ГОСТ, Е в частности, будет Е*ГаммаМ...Е/ГаммаМ
и это только в рамках нормативных расчетов, не имеющихся в виду в п 5.1.6 и 2.4.

Цитата:
Сообщение от СНиП 2.02.01-83
2.16. Для предварительных расчетов оснований, а также для окончательных расчетов оснований зданий и сооружений II и III классов и опор воздушных линий электропередачи и связи независимо от их класса допускается определять нормативные и расчетные значения прочностных и деформационных характеристик грунтов по их физическим характеристикам...

Расчетные значения характеристик в этом случае принимаются при следующих значениях коэффициента надежности по грунту:
в расчетах оснований по деформациям ..... гаммаГ= 1
.
:? ГЫ. нормативный разброс по Е равен 0*Е...
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2005, 10:22
#15
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Да шут с ними с малыми выборками ...

У меня к вам такой вопрос - можно ли реально при обследовании м/к определять характеристики на основе микротвердости.
Один знакомый рассказывал что видел приборчик (5 килобаксов вроде как стоит) - вроде сотового телефона. Подносишь к рельсу например, нажимаешь кнопочку - а он тебе отрыгивает абонемент где твердость по Виккерсу, Бриннелю и ряд других характеристик.
Не знаете - есть ли опыт применения подобных методов в строительных м/к?
ИМХО - по крайней мере низколегированную от углеродистой отличить можно ...

Цитата:
Сообщение от Operkot
А кстати во всех наших нормах где не искал, пишут о 2-3 образцах и если делаешь практическую, а не научную работу энто проблема, ведь заказчика просто так не раскрутишь на испытания - дорого.
.
alle вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2005, 11:24
#16
Operkot

ПГСник
 
Регистрация: 17.02.2004
Белокаменная
Сообщений: 290


Приборчики есть, на счет размером с сотовый - не видел, покрупнее - да. Только я знаю точно, что все они страдают такими недостатками, как большая погрешность (десятки процентов) и сложностью в тарировании.
Отечественные производители ребята ушлые - все говорят примерно так: прибор есть, работу сделаем. А если прибор покупаешь, то хрен разберешься в методиках и настройках, а они не горят желанием подсобить.
Знаю, что опыт применения подобных приборов есть у контор занимающихся обследованием магистральных газо- нефте- проводов (типа Уренгой-Памары-Ужгород и т.д.), и продлением их срока службы
Operkot вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2005, 12:08
#17
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Да уж знаю.
Но этот перец утверждал что он именно дает максимальную точность и все разжевывает.
Впрочем надо зайти к нему и уточнить.
Не должен свистеть, все таки профессор по материаловедению.

Цитата:
Сообщение от Operkot
все они страдают такими недостатками, как большая погрешность (десятки процентов) и сложностью в тарировании.
alle вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2005, 13:44
#18
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


Цитата:
Приборчики есть, на счет размером с сотовый - не видел, покрупнее - да. Только я знаю точно, что все они страдают такими недостатками, как большая погрешность (десятки процентов) и сложностью в тарировании.
С такой погрешностью берешь обыкновенный молоток Кашкарова (без всяких 5 килобаксов) и вперед. Все элементарно просто и никаких сложных методик. Методики усложняются когда хочется знать НДС конструкции, вот тогда ... и появляются всякие приборчики по 5 килобаксов.
Jeka вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2005, 06:10
#19
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


молоток Кашкарова по моему для стали не очень хорошее решение
А $5000 - для хорошего прибора это на самом деле недорого - почти даром.
alle вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > вероятностные методы расчета

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск