|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
А не надо "из контекста". Я в нескольких постах конкретизировал обстановку как я её вижу. И считаю, что в проектировании очень много неспециалистов из списка 285-ти специальностей. Список этот сформирован для снижения безработицы, а закон о прогрессирующем направлен на
1. Устранение юридических коллизий. 2. Привести в соответствие практику применения норм на добровольной основе. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
Позиция понятна, вполне возможно это позиция большинства тут кстати
----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040
|
|
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
вот еще перл в первой редакции
4.3 Размер локального разрушения, которое следует учитывать при расчете: Для зданий и сооружений в качестве локального разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) нижеперечисленных несущих конструкций одного (любого) этажа на участке, ограниченном кругом площадью не менее 40 м2 для зданий и сооружений высотой до 100 м, не менее 80 м2 для зданий и сооружений высотой от 100 м до 200 м и не менее 100 м2 для зданий и сооружений высотой более 200 м: т.е. если взять радиус от этой площади, то получим 3,5м, значит если поставить центр круга между колоннами с шагом 6 м, то две колонны попали в эту зону и их надо убирать из расчета, заказчик будет просто счастлив от такого решения
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
А чего вся тема ушла в непонятное русло-то? По моему в самом СП основные моментам так и не дали четкого определения: Что такое локально разрушение и прогрессирующее обрушение. А то, что описано в п. 4.2 уж очень смахивает на саботаж. Т.е. по сути у нас по прежнему невозможно получить исходные данные для расчета. Мериться знаниями теорий и возможностями определения НДС уже вообще смысла не имеет. Говорю применительно к банальному кругу МК
|
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
То есть колонна как бы перестает воспринимать дополнительную нагрузку. Но это не одно и то же, что ее просто резко убрать (например - подорвать). Тут большой вопрос - выстоит ли плита 220 на пролете 12000 (да еще при резком изменении расчетной схемы). По моему оно упадет. Конечно, то что авторы пособия написали свой труд в стиле "берем телевизор, вставляем в Мурманский полуостров" - это скорее не от глупости, а наоборот. То есть естественно с таким пособием они примут участие (за деньги) в любом проекте, где конечно же встанут все эти вопросы и потребуется официальное разъяснение. Что там с динамикой и куда она дает свои колебания. Но в таком виде оно даже в минимальной степени своих функций (какие возлагались после аквапарка) не выполняет, более того - скорее множит и усугубляет неопределенность которая была до этого.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 27.07.2017 в 05:29. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784
|
Offtop:
Цитата:
Я в начале обсуждения и хотел донести это до публики. По данному СП до определения НДС даже добраться не получится, а до конструктивного расчета - молчу вообще. Критерии и границы элементов подлежащих "выключению" элементов первичной схемы и создание вторичной размыты до безобразия (круг не менее 40 м2, диаметр 7,1 м). В СП вся конкретика скатилась для зданий нормального уровня до "задания на проектирования", а для повышенного получается - заказывайте СТУ. Одним словом "академики" накатали брошюрку с общими рекомендациями, как бы намекая, что с реальными объектами повышенного уровня "приходите к нам за СТУ".
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта Последний раз редактировалось DonMof, 27.07.2017 в 13:02. |
|||
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
DonMof, я бы предположил, что авторы сами пока для себя не решили, как правильно считать. По идее должен был получится СП по схеме организованный близко к СП по сейсмике.
Для "статической" постановки нет коэффициентов динамичности, хотя по приложению Б, получается, что берем двойку, но бывают и другие значения с хорошим разбросом. Расчетные сочетания нагрузок включают только нормативные постоянные и длительные нагрузки. С одной стороны имеем взрывные воздействия и удары, возникновение которых на амплитудных значениях маловероятно, с другой — разрушение узлов более вероятно на расчетных значениях и более. По мне тут нужно брать хотя бы стандартный состав по особому сочетанию для СП Нагрузки и воздействия. Либо нужно разделять типы воздействий, но тогда удалением одного элемента на обойдешься. Уже отмечал, что предельные деформации конструкционной стали сильно занижены. Не приняты к сведению материалы МДС по большепролетным конструкциям, коэффициенты запаса, заложенные в нем в целом могут быть одним из мероприятий по защите от прогрессирующего (по моим прикидкам в нелинейной динамике для моих объектов получались близкие коэффициенты). Про упрочнение для мгновенного нагружения забыли (хорошо, примем, что взяли в запас). По демпфированию тоже нет данных для динамики. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
А где там написано про двойку? Написано что прикладывать (сосредоточенную?) силу с обратным знаком, это не одно и то же что коэффициент 2 от распределенной. Не так?
Если брать с обратным знаком, то получается что колонна работает как бы задом наперед - тянет перекрытие в дополнение к уже существующей нагрузке Вот просто для интереса посчитал статику и динамику в CalculiX (единственная мне доступная программа дома, хотя и не чисто строительная). Два примера. Первый пример - статика (нагрузка и вес) плита без опоры изначально (приложены 2 картинки). Второй пример из двух шагов: первый шаг - статика плиты с серединной опорой, которая убирается моментально перед началом второго (динамического) шага. Для этого примера приложено 2 графика (перемещение на графике начинается от нуля, потому что приведено для срединного узла, изначально закрепленного. Напряжение берется на постоянной опоре - там где плита защемлена). Убирается опора через опцию удаления всех уравнений, с которыми узлы плиты связаны с опорными узлами в середине. Плита просто совершает колебания, причем по перемещениям (displacements) получается разница где то порядка 1,6. Моменты программа не выдает, но они пропорциональны напряжению SYY (напряжение = момент/(1м*толщина^2/6) )
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 28.07.2017 в 05:49. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
еще пара картинок (первый статический шаг с опорой из второго примера)
От чего тут брать коэффициент? По отношению к модели с опорой (основной расчетный случай)- то вообще заоблачные значения. Плита условно 6х12х0,22 м , пролеты по 6, защемлена по коротким сторонам. Естественно, будучи запроектированной с опорой на небольшие моменты, она не понесет без нее. inp файлы с данными приложил выше (там текстовый ввод - почти чисто по английски написано понятно) Демпфирование и нелинейность тут не учтены ( в запас) Как в таких условиях человек убирает колонну и ничего не падает? Колонна сама по себе не уберется - только в результате теракта. Чтобы раздробить колонну - требуется приличное количество ВВ (злоумышленники вполне могут его пронести по частям, в одно из закрытых помещений), оно заодно как минимум снесет и пару перекрытий - выше и ниже. Это никак не учтено у них, как мне показалось. Наконец популярная схема с грузовиком ВВ возле здания. Тут конечно могут быть другие способы защиты - типа невозможности припарковать его очень близко (даже мусоровоз). Но и за 50 метров оно может сорвать панели и обрушить крайние колонны. В общем по хорошему нормы и надо было писать в духе "столько то ВВ" а не радиусы. Даже без объяснений расчетов (тут все равно требуется только соответствующее ПО), это - понятные данные. Я уже про газ не говорю, это другой тип горения, не детонационное, но тоже часто случается.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 28.07.2017 в 07:00. |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207
|
Можно ещё десяток картинок наклепать.
Весь вопрос в том, на какое воздействие считать. И предполагается ли вообще какое-то воздействие? Или это голимый кинематический анализ? Не ясно на что считать. Offtop: Картман, вопрос не к тебе, а к составителям СП.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Есть еще ошибки монтажа, проектирования и эксплуатации. А это пострашнее теракта бывает)
Чтобы перебить ж/б колонну 300x250 достаточно 0,6кг ВВ в правильных боеприпасах. Никаких разрушительных последствий для перекрытий при этом не произойдет |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207
|
Типа "строители забыли поставить", "жильцы спилили, ибо мешала".
Цитата:
Цитата:
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784
|
Цитата:
Да и еще... длительный выход из строя колонны, или простенка (что часто бывает по старых, полуразрушенным зданиям) это не равно мгновенному разрушению колонны или простенка и стоит это понимать.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта Последний раз редактировалось DonMof, 28.07.2017 в 15:01. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
мы все это понимаем, осталось дело за малым закрепить все это в нормах и как это лечить по ним же
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
...
Последний раз редактировалось faysst, 05.05.2023 в 11:19. |
||||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Scad протокол выполнения расчета | Piton | SCAD | 8 | 26.03.2018 12:37 |
Помогите найти РД по расчетам на прочность | 1enin | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 13 | 08.11.2013 11:50 |
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение | and-iv | Конструкции зданий и сооружений | 53 | 01.05.2009 14:35 |
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. | ki | Разное | 120 | 19.09.2007 09:05 |
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе | Nik-V | SCAD | 3 | 01.06.2007 13:08 |