[ShaggyDoc]

Сообщение от Enik в экселе можно считать статически неопределимые системы с почти неограниченной степенью неопределённости методом сил через матрицы. Это я так, шутки ради. Но приходилось.

Но и "экселей" всего лишь мгновение назад не было. "Но приходилось". Как-то выкручивались, собаки. Начиная с пирамид, соборов всякой "бога матери". Да и небоскребы тоже без "екселей" проектировали и строили.

А русские мужики одним топором что творили... И все "таблицы" у них в голове были.

Вот случится электромагнитный импульс, накроются все компьютеры, и что "магистры" делать будут? А ведь надо будет выживать, хижины строить, колесо изобретать...

[juri18]

Сообщение от ShaggyDoc Как-то выкручивались, собаки. Начиная с пирамид, соборов всякой "бога матери".

Там очень большие запасы. Этим и выкручивались.
Ну и плюс систематическая ошибка выжившего.

[ShaggyDoc]

Сообщение от juri18 Там очень большие запасы. Этим и выкручивались.

Разумеется, "коэффициент незнания". Но эти запасы позволяли делать долговечные сооружения. На века, а не на годы.

Сейчас же применяется "коэффициент нехотения знания". Машина рассчитает... И видим результаты, даже в самых простейших жилых домах.

Уже официально ведется реестр "новых аварийных домов". Т.е. только что построенных, но уже признанных непригодными.
И там не только халтура строителей, но и проектных ошибок полно. Несмотря на "комплексы" и "госэкспертизы".

Сообщение от juri18 Ну и плюс систематическая ошибка выжившего.

Ее уже переиначивают. Если раньше, условно говоря, намекали, что "мы же не знаем, сколько пирамид, мостов, соборов разрушилось, видим только выжившие", то теперь "девелоперы" говорят "Ну что вы прицепились к моим пяти аварийным домам! У меня же и два дома есть, в которых квартиры я продал. И в некоторых даже живут".

Нам во всю впихивают заведомо недолговечные конструкции, у которых даже по фирменным пособиям срок службы 25 лет. "А потом мы вам капремонт сделаем". Для этого и "расчетные комплексы" подсовывают, например проектирование теплозащиты только с помощью расчета температурных полей.

Я совершенно не против всяких расчетных комплексов, тем более, что сам на их разработке и продаже зарабатываю. Однако их должны использовать грамотные инженеры, только как механизм, облегчающий рутинную работу, вычисления и оформление.

И вижу, как ими некоторые пользуются - без ума задавая исходные данные и не анализируя полученные результаты. "Так машина сосчитала".

[Enik]

Сообщение от ShaggyDoc Но и "экселей" всего лишь мгновение назад не было. "Но приходилось". Как-то выкручивались, собаки. Начиная с пирамид, соборов всякой "бога матери". Да и небоскребы тоже без "екселей" проектировали и строили.

Насколько знаю, до эпохи ЭВМ были механические вычислительные устройства. А какие-то сложные уравнения и функции решались численными методами.
В предшествующую механическим вычислительным машинам эпоху и вплоть до Френсиса Бэкона пользовались эмпирическими закономерностями, выявленными опытным путём через систематизацию накопленного опыта. Люди были не тупее нынешних, просто строили с поправкой на погрешность методов и меру своего незнания.
Примерно так же было и в древнем Египте: в основе всего-геометрия и математика, только без формул. И накопленный опыт. В отсутствие опыта - предварительный тестовый объект или доработка/изменение решений уже по ходу строительства. Как с той пирамидой, где до определённой высоты грани под крутым углом заложили, а потом одумались и оставшуюся часть более пологой достроили.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Нам во всю впихивают заведомо недолговечные конструкции, у которых даже по фирменным пособиям срок службы 25 лет.

Ну так и не стоит задачи строить на века. По уровню реализации - это как в древнем шумере: солому с говном и глиной ногами замешать, построить таким образом своего рода МКД.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Enik Ну так и не стоит задачи строить на века. По уровню реализации - это как в древнем шумере: солому с говном и глиной ногами замешать, построить таким образом своего рода МКД.

А кто задачи-то ставит? Раньше "постановщиком задачи" был заказчик - фараон, барон, царь, купец, просто мужик. Всем нужна была надежность, удобство, долговечность.

Теперь главным стал поставщик. Он делает автомобили, которые надо будет менять через несколько лет, айфоны, которые перестают нормально работать при выпуске новой версии, и все такое прочее. Теперь вот до строительства добрались.

Кто там "моду" диктует? Да сочинители СП. А сочиняют их наемники поставщиков. Если советский СНиП разрабатывал десяток самых авторитетных в этом деле научных и проектных организаций, то теперь, например, ООО Данфосс (формально российское) в единственном числе. И предусматривает там свою выгоду, в том числе в виде обязательного применения изделий его "сюзерена". А они, хоть и качественные, но не вечные.

Да еще обязательную переделку на них при любой реконструкции. Это я про насосы, на которые должны заменить вечные элеваторы ("кусок трубы"). Все, по всей стране, независимо от местных условий. Даже там, где электроэнергия с постоянными перерывами. Одним "Росчерком пера" такой громадный рынок сбыта обеспечили.

И подобных примеров полно.

[Enik]

Сообщение от ShaggyDoc А кто задачи-то ставит? Раньше "постановщиком задачи" был заказчик - фараон, барон, царь, купец, просто мужик. Всем нужна была надежность, удобство, долговечность.

Не совсем так. Ещё с додинастического периода египтяне стали смекать, что к чему. А суть в том, что власть предержащие мечтали о бессмертии. Так как избежать смерти в любом случае не удавалось, пошли на условности. По типу, если о тебе помнят, то ты вроде как и не умер насовсем. И пути реализации выдумали соответствующие. Сначала мёртвую бабушку закапывали под полом и откапывали на каждый праздник. Что-то не то, да и пованивает несвежая бабушка изрядно. Потом придумали бальзамацию и прочие способы сохранения тушки тела. Тоже как бы не совсем то. Мумия лежит, не тлеет, но её могут повредить или уничтожить. Поэтому решили хранить мумии в огромных монументальных сооружениях - пирамидах. Они наподобие бронесаркофагов + сами по себе внушают трепет и напоминают о правителе. Чтобы трепет был не просто так, а со смыслом - обставили всё обелисками с надписями, что за такой лютый хрен тут покоится. Параллельно с физической составляющей, развивалось идеологическое подкрепление в виде религии.

В общем,

Сообщение от ShaggyDoc Всем нужна была надежность, удобство, долговечность.

Всем нужно было запечатление факта своего бытия и своих деяний в вечности. В том числе за счёт огромадных, непомерно несуразных строений, разрушающих экономику целого государства.

А сейчас как-то попроще. Религиозность поутихла, никто монументальным способом себя увековечить не стремится, да и не имеет такой возможности.
Так что всё скатилось в прикладную сторону, к требованиям текущего дня.
Месим говно с соломой и глиной, строим МКД, где у каждого по комнате - и норм, лишь бы комфортно и быстро, и желательно для каждого.

[Grim]

Сообщение от juri18 Там очень большие запасы. Этим и выкручивались..

Я, блин, у расчетчиков на комплексах такие запасы видал, что мама не горюй! Два раза собственный вес приложить - как нехрен делать!

[Лентяй]

Народ! Неужто все забыли, где локализована глваная проблема любого расчётного комплекса? Конечно же, между стулом и клввиатурой!

[Komplanar]

Сообщение от Лентяй Народ! Неужто все забыли, где локализована глваная проблема любого расчётного комплекса? Конечно же, между стулом и клввиатурой!

Вы всерьёз полагаете, что проблема современных расчётов локализована только в конечном расчётчике? Который вчера пришёл из института, где в лучшем случае посчитал пример рамы, а ему говорят "вот тебе здание на 9 этажей, и чтобы через неделю расчёт был готов, строители фундаменты начнут заливать"?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Enik Всем нужно было запечатление факта своего бытия и своих деяний в вечности. В том числе за счёт огромадных, непомерно несуразных строений, разрушающих экономику целого государства.

Да ладно. "Факт бытия" запечатлевали разве что фараоны.

А остальное - чисто утилитарно. Древне-римские дороги (до сих пор рабочие) для военных целей. Их же акведуки и клоаки - для бытовых. И не их строительство древний Рим угробило, а зажравшаяся "элита" (к чему и сейчас дело идет).

Вот обычные фабрики, жилые дома 19 века в России - какую экономику они подорвали? Их строили для себя, прочно и красиво еще. Умея и деньги считать. И стоят они и эксплуатируются до сих пор, причем без капитальных ремонтов. Да, обычно их и по именам называют - "фабрика Балакина", "мастерская Кочешева", "здание Дворянского собрания". Еще больше безымянных.

Никакая экономика (даже самих владельцев) этими зданиями не подорвана.

А вот теорию о том, что добротные, надежные, долговечные дома, автомобили и прочее "разрушат экономику" придумали те, кто как раз ее и подрывает, хапая "здесь и сейчас".

Вот у нас девелоперы местного розлива с этим столкнулись. На волне моды настроили 17-этажек из "эффективного говна и палок", а квартиры распродать не могут. У меня сын в одном ремонт новой квартиры делал в доме, 10 лет назад построенном. В этом доме (даже не "дом", а "коробка") четверть квартир не проданы, половину купили как "вложение в недвижимость".

А рядом более умный застройщик успешно строит дома не столь "скребущие небо", но добротные, кирпичные. И квартиры в них нарасхват идут.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от SkyFly Все аналогии лживы, но если мне потребуется закрутить саморез -- я возьму отвертку. Если мне надо завернуть 20 саморезов -- я возьму шуруповёрт. В вашем примере балок много, с разными пролётами. Так вот Кристалл -- это автоматизация рутинного процесса, им вертеть балки проще и быстрее чем крутить их врукопашную. Отдельно обращаю внимание, что применение шуруповерта не говорит о неумении работать отверткой. Да и в целом, не всё ли равно чем закручены эти саморезы, Вам шашечки или ехать? Надо смотреть нужные ли саморезы, в нужные ли места и до конца ли вкручены =) Что бы я делал, если бы у меня "отобрали Кристалл" и стояла бы задача посчитать гору разных балок.. Последнее что мне пришло бы в голову это расписать каждую на бумаге/ворде. Лично я бы потратил время и сделал красивую рыбу в экселе или в маткаде и потом загонял бы данные для каждой балки, всяко лучше чем каждую балку врукопашную расписывать, да и на будущее такая рыба бы пригодилась и заняла бы свое место в папочке "полезные рыбы" =). Ну и в чем тут отличие от того же кристалла? Что тут калькулятор, что там. Одиночные саморезы, не требующие оформления, конечно, бывают, но это редкость, скажем, в кабинете у эксперта что-то на коленке посчитать.

Без шуток. И подколов. Я работал, очень плотно на ютз. Так вот, при злобном совке, выпускали до 200 машин, судовых, в год! Это я еще молчу о редукторах и прочих подсобных хозяйств и прочими микрорайонами.
Заводоуправление умещалось в нынешнее управление управление эвм, кажись. 2 этажа с 2 входами.
На этапе компьютеризации гениев от проектирования, было принято решение, гениев обучить солиду и юниграфикс. Просто пестня. О технологиях эти дебилы вообще не слышали. Как и трясуны с прочими недоматериаловедами, которые считают, что за "я за такие деньги думать не собираюсь". А покрытия на уровне 60х из непонятных отсевов непонятных производителей!
Обидно. Очень обидно.
Могу себе позволить утверждать. Уже давно уволился с этого днища и помойки.
Зы
Пришел сегодня к нашей паспортистке. Ну, типа когда выписываться. А она, 70 лет на вахте, без компа, на микрорайон, с выцвевшими карточками. Дай б..г ей здоровья! Уже бланки подготовлены. Уже ждемс по фамилиям. Прекрасная женщина. И никакиких компов. Одни бамашки.

[Enik]

Сообщение от Flexxxxxxxx Без шуток. И подколов. Я работал, очень плотно на ютз.

А можно без лишних эмоций и по сути проектирования в разрезе расчётных программ?

Мне показалось это интересным, но суть разобрать не могу.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А остальное - чисто утилитарно.

Мы о разных вещах говорим. Что-то монументальное без конкретно очерченной утилитарной функции рождалось по принципам запечатления в вечности. Как то: кромлехи, пирамиды, храмы, соборы.

То, к чему вы подводите - это сооружения с ярко выраженной утилитарной функцией: древнеримские дороги и т.п. Они во все времена сооружались из условия избытка трат, потому что имели одновременно важное геополитическое и экономическое значение.

Впрочем, пофиг. Что касается сегодняшнего дня. Есть такое понятие, как потребительские качества продукции. Не важно, что это: хоть мкд, хоть завод, хоть сортир на два очка.

В рамках гос. регулирования в отношении капитального строительства эти потребительские качества регулируются СП, СНиП и прочими ФЗ.

Если где-то построили дом вопреки СП и СНиП - это косяк застройщика и сопричастных.

Ежели вы утверждаете, что в принципе все дома по текущим СП и СНиП не могут быть построены качественно по причине заниженных требований и коррупции через лоббирование - дайте мне знать, с приложением расчётов и сопутствующих документов - я направлю в компетентные органы. Но нужна фактура.

[Flexxxxxxxx]

[quote=Enik;1911048]А можно
Можно. Покури авианосцы
А потом критиамбер и и крикритиаметист

[Лентяй]

[quote=Komplanar;1910837]Вы всерьёз полагаете, что проблема современных расчётов локализована только в конечном расчётчике? Который вчера пришёл из института, где в лучшем случае посчитал пример рамы, а ему говорят "вот тебе здание на 9 этажей, и чтобы через неделю расчёт был готов, строители фундаменты начнут заливать"?[/QUOTE ]

В приведенном случае проблема локализована между стулом и клввиатурой компа начальника расчётчика.

[Enik]

Сообщение от Flexxxxxxxx Можно. Покури авианосцы А потом критиамбер и и крикритиаметист

Сообщение от Flexxxxxxxx Можно. Покури авианосцы А потом критиамбер и и крикритиаметист

Друг, мы тебя теряем. Встань, разведи руки в стороны, попробуй с закрытыми глазами дотронуться до кончика носа. Проговори своё сообщение. Обе стороны лица одинаково работают? Слышишь себя? Если нет - это инсульт. Обратись к врачу.

[Бахил]

Самый яркий пример - "дама" Эйфеля. Взял бедро быка, увеличил до нужных размеров, затем диаграммой Кремоны определил усилия в стержнях.

[kruz]

Сообщение от Бахил Самый яркий пример - "дама" Эйфеля. Взял бедро быка, увеличил до нужных размеров, затем диаграммой Кремоны определил усилия в стержнях.

Это не Эйфель. Это Кульман костями человеческим баловался. А Эйфель был состоявшийся инженер и промышленник с заводом металлических конструкций. Навык считать металл у него (или его подопечных инженеров) был большой. Над чем они споткнулись при расчетах, так это только со способом приложения ветровой нагрузки на решетчатые конструкции...

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Enik А можно без лишних эмоций и по сути проектирования в разрезе расчётных программ?

Без эмоций.
Без грамотного менеджмента, все эти комплексы, расчетные, - до одного места. А тем более, в руках криворуков с солидами и юниграфиксами, которые сталь от эпоксидки отличить не могут.

Сообщение от Enik Друг, мы тебя теряем.

Просто я ремонт затеял, да еще и дом собираемся с другом в порядок привести. Не судите строго

[sasha_]

Сообщение от Flexxxxxxxx которые сталь от эпоксидки отличить не могут.

Это как, а магнитик?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от sasha_ Это как, а магнитик?

20Х13 магнитится) Хотя и "нержавейка".