[Виталий ЧЗМК]

Здравствуйте!
Извините за дилетантский вопрос.
В КМ заложены широкополочные балки типа 40Ш1 из стали марки С235.
З заказчиокм согласован вопрос о замене этих балок на сварные, но при разработке КМД конструктора ссылаясь на какой-то нормативный документ поменяли марку стали из С235 на С355 - мол, если балка не прокатная, а сварная, то она слабее, значительно нужно более мощную сталь.
Разъясните пожалуйста, как правильно меняются прокатные балки на сварные? Меняется ли само сечение балки или геометрические размеры остаются такими как и в прокатной? Меняется ли марка стали?
Наперед благодарен за оперативные ответы.

[Ильнур]

Сообщение от DK Ильнур, а почему Вы постоянно в своих сообщениях цитируя какой-либо источник, не называете его?

Видимо, стремлюсь не терять "генеральную линию" и не отвлекаюсь на оформление ссылки.
Но это легко исправимо - интересующийся запрашивает, а я даю cсылку - главное - не потерять основную мысль. Было бы содержание, а форма найдется
Вот последняя выдержка из СНиП II-23

[Semeny4]

По СНиП II-23-81 балки относятся к группе 2, для которых минимально возможная марка стали С245. Необходимо выполнить проверку стенки балки на устойчивость и скорей всего придется усилить ребрами жесткости. Так что с этими вопросами отправляетесь к разработчикам КМ.

[Ильнур]

Сообщение от Semeny4 По СНиП II-23-81 балки относятся к группе 2, .

Уже было - см. п.12.
С235 для балок перекрытий на практике не назначают.
Думаю, с начальной маркой такая же история, что и с С355 .

[Сеченов]

Всегда в общих данных указываем примечение, что прокатные профили можно заменить на сварные с соотвествующими характеристиками и наоборот.
При этом в ведомости элементов, если это двутавр. Заказываем его их 3 листов, т.к. строителям так удобнее. Но в примечании пишем аналог прокатного.
Единство как мне кажется здесь стоит обратить внимание на тип шва, который обязательно приводится в документации КМ.
Если это сварной двутавр и используется как балка перекрытия или покрытия - то это типы - 4, 7, 8.

[st2008]

Сообщение от Виталий ЧЗМК Разъясните пожалуйста, как правильно меняются прокатные балки на сварные? Меняется ли само сечение балки или геометрические размеры остаются такими как и в прокатной? Меняется ли марка стали? Наперед благодарен за оперативные ответы.

Предлагаю взглянуть Вам в РДС РК 5.04-24-2006 Сортамент сварных двутавровых профилей обычного типа и с гофрированными стенками

[Tyler Durden]

Виталий ЧЗМК, Запросите от разработчиков КМД нормативное обоснование ихнего требования по замене профиля.
Замена проката на сварной возможна по Двутавры сварные ТУ 0908-135-02494680-03

[024]

У меня есть таблички замены прокатных двутавров по СТО АСЧМ на сварные, с завода прислали (что за документ, не знаю). Там для 40Ш1 толщина стенки 10 мм и катет шва (Т3) 7 мм.

[denveronly]

хотят отжать с вас денежки за сталь 355, видимо выход есть на поставщика или как то по другому, 245 стали вам за глаза
Сварная балка, правильно подобраная, всегда будет экономичнее прокатной, а если сделать еще и с сменным сечением то подавно
Расказы про хрупкость сварного стыка стенки к полке - это сказки для приезжих

[Ильнур]

Сообщение от 024 У меня есть таблички замены прокатных двутавров по СТО АСЧМ на сварные, с завода прислали (что за документ, не знаю). Там для 40Ш1 толщина стенки 10 мм и катет шва (Т3) 7 мм.

При сварке двутавра со 10 мм стенкой геометрия не "уходит" так заметно, как с 8 мм.
Т.к. лист существенно дешевле двутавра, завод, не отработавший технологию тонко, все равно имеет прибыль.
Чтобы получить правильную геометрию, нужно попотеть - тонкие листы так и норовят пойти пропеллером, грибком, винтом, вкривь и вскось

[Eugene84]

Сообщение от Ильнур Сварная балка, правильно подобраная, всегда будет экономичнее прокатной

Говорили же: это ещё не факт.

Сообщение от IBZ Чтобы не заставлять лазить по ссылкам процитирую сам себя

В таком случае разрешите и мне процитировать Вас (из темы "Смещение центра тяжести балки" # 25 и 32):

Сообщение от IBZ Эх, решил наконец проверить обеспеченность местной устойчивости стенки для прокатных швеллеров и двутавров при работе их на изгиб. (О том, что при центральном и внецентренном сжатии не о какой заведомой обеспеченности не может идти речи, писал неоднократно ранее). И вот вывод из результатов сканирования сортаментов : Устойчивость стенок прокатных швеллеров и двутавров во всех случаях (в том числе и при наличии местного давления) при Ry <= 4000 кг/см2 заведомо обеспечена. А вот стенки некоторых гнутых швелеров не выдержали такую проверку

Сообщение от IBZ Сделал сейчас такую проверку, результат аналогичный проверке стенки. Т.е. можно утерждать, что: Местная устойчивость стенок и полок прокатных швеллеров и двутавров во всех случаях (в том числе и при наличии местного давления) при Ry <= 4000 кг/см2 при их работе на изгиб заведомо обеспечена. Это утверждение не может быть распостранено на гнутые швеллеры. Для них в общем случае проверку делать необходимо.

Я это к тому, чтобы попытаться доказать товарищам, которые считают сварную балку в любом случае экономичнее прокатной.
А именно: прокатные балки рассчитаны на местную устойчивость стенок и полок. А если взять сварную и попытаться сэкономить на толщине листов - местная устойчивость может "не пройти". Так что если хотите её обеспечить заведомо - придётся листы подбирать потолще, чем полки и стенки прокатных двутавров. А это приведёт к утяжелению.

Сообщение от Ильнур тонкие листы так и норовят пойти пропеллером, грибком, винтом, вкривь и вскось

Да не просто норовят, а пойдут. Даже бегом побегут. Тут без спец. оборудования и пытаться даже нечего что-то сваять. Мы тоже однажды попытались сэкономить, и поставить мусорные контейнеры "собственного производства"... Теперь ждём, куда бы могла нам потребоваться добрая сотня килограммов испорченного стального листа! Никому не надо?

[SHURF]

У ASTRONa многие сварные балки в местах сопряжения стенки и полки имеют односторонний шов. Интересно а условия и проверки п.13.26 мет. СНиПа выполняются ли?

[IBZ]

Сообщение от Eugene84 Я это к тому, чтобы попытаться доказать товарищам, которые считают сварную балку в любом случае экономичнее прокатной. А именно: прокатные балки рассчитаны на местную устойчивость стенок и полок. А если взять сварную и попытаться сэкономить на толщине листов - местная устойчивость может "не пройти". Так что если хотите её обеспечить заведомо - придётся листы подбирать потолще, чем полки и стенки прокатных двутавров. А это приведёт к утяжелению.

Доказать не получится Ваша ошибка выделена мной в цитате. Не надо обеспечивать никаой заведомости, надо просто обеспечить местную устойчивость стенки. Иными словами посчитать стенку сварной балки по пунктам 7.4*-7.6*. С полкой при этом все намного проще. Правильно подобранное "таким макаром" сечение (с учетом еще кучи нюансов) практически всегда будет легче проката. Слово "практически" употребляю исключительно в плане учета одного случая из 1000, когда по условия задачи прокат идеально в них впишется. Но и тогда, если можно будет использовать любые толщины, вес будет только одинаковым.

[024]

Сообщение от Ильнур При сварке двутавра со 10 мм стенкой геометрия не "уходит" так заметно, как с 8 мм. Т.к. лист существенно дешевле двутавра, завод, не отработавший технологию тонко, все равно имеет прибыль. Чтобы получить правильную геометрию, нужно попотеть - тонкие листы так и норовят пойти пропеллером, грибком, винтом, вкривь и вскось

У прокатного 40Ш1 по СТО АСЧМ стенка толщиной 9,5 мм. По ТУ пост #26 принимают 8 мм.
На том заводе технология отработана, оборудование и опыт имеется.

[IBZ]

Сообщение от 024 У прокатного 40Ш1 по СТО АСЧМ стенка толщиной 9,5 мм. По ТУ пост #26 принимают 8 мм. На том заводе технология отработана, оборудование и опыт имеется.

Такая прямая замена в общем случае представляется весьма проблематичной. Рассмотрим указанное выше сечение и его сварной эквивалент, приняв гибкость элемента Я=30 (например ветвь сквозной колонны). Получим для стали С345 h/s=44.4 > [h/s]=37.5. Это оззначает, что сварное сечение (в отличие от его прокатного собрата) надо редуцировать согласно пункта 7.20* СНиП. При этом расчетная площадь падает, а условное напряжение соответственно растет (в данном примере на ~5.6%). Нет, закладывая запас процентов в 10-15, мы, по-видимому, в любом случае заменим правильно . Только вот такую замену и без ТУ сделать ничего не стоит .

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур тонкие листы так и норовят пойти пропеллером, грибком, винтом, вкривь и вскось

Ага, при этом "тонкие" - это до 12мм

[Ильнур]

Сообщение от Eugene84 Сообщение от Ильнур Сварная балка, правильно подобраная, всегда будет экономичнее прокатной Говорили же: это ещё не факт.

Это не я говорил, а denveronly.
Тем не менее, я такого же мнения:
Лист стои 24 т.р\тонна, прокат двутавр типа Б, Ш, К - 36 т.р.
При 100 тн партии имеем разницу 1 млн 200 т.р. руб. Бригада из 5 -и чел эту партию перепелит-переварит за .. мм.. ну.. допустим за две недели (зависит от крупности сечний, оснащенности цеха, организационного уровня процесса и конечно же от расположения звезд ). Зарплату выдадим так чтоб .. примерно по 25 т.р. Итого ушло 25х5=125 тр. Сварочная проволока полтонны ~50 т.р. Энергия - 25 т.р. Итого прямых расходов 200 т.р.
Миллион на все остальное. Из них процентов 60 - прибыль.

Я это к тому, чтобы попытаться доказать товарищам, которые считают сварную балку в любом случае экономичнее прокатной. А именно: прокатные балки рассчитаны на местную устойчивость стенок и полок. А если взять сварную и попытаться сэкономить на толщине листов - местная устойчивость может "не пройти".

Такой простой вопрос предприимчивыми людьми решается легко: ставятся ребрышки. Легкие такие ребрышки...

"тонкие" - это до 12мм

Ну, может и 12. Но не думаю, что есть такая дискретно-резкая граница. Все зависит от мощности шва, режима сварки, расположения шва, размеров элементов и т.д.

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур Ну, может и 12

Действительно, я не обратил внимание на то, что варить вручную хотят. 12мм - это такой минимум для трактора. Тракторы с диаметром проволоки менее 3мм плохо дружат, а даже 3мм делает на 8-10мм стали такую грибовидность и винт, что ..здец. Зато провар полный, иногда даже насквозь

Вообще не уверен, что варить балки вручную экономически целесообразно. Мы трактором-то пользуемся только для большИх сечений.

[Integer]

Ну в этом я покрутился достаточно. Дело в том что при разработке КМД сварного двутавра, что бы не побежали тонкие листы, специально разработана схема сварки полок и листа, так что если кто варит полуавтоматом сразу по всей длине, поставляет пропеллеры на стройку с вероятностью 99.9%. Что касается местной устойчивости стенки - ёбра, ёбра и еще раз ёбра!!! Общая устойчивость, тут есть одна хитрость, навскидку пункт СНиПа не назову, но при определенном отношении свеса полки к толщине стенки - общую устойчивость балки можно не проверять.
Сварная балка ВСЕГДА экономнее по затратам чем прокатная, подгон по характеристикам лучше, тем более что можно сделать полки и стенку различной толщины по длине балки. Что касается замены стали, непосредственно, в приложении СНиПа, указаны конструкции и необходимые для них классы стали применяемые для Вашей климатической зоны застройки. Кстати а чегой то работник Челябинского ЗМК такие вопросы задает, я всегда считал что КМДшники у вас сильнейшие!!!

[olegrussia]

Сообщение от Integer бы не побежали тонкие листы, специально разработана схема сварки полок и листа

Схема называется "варить в шахматном порядке не очень длиными швами"

[Ильнур]

Сообщение от Integer ... разработке КМД сварного двутавра, что бы не побежали тонкие листы, специально разработана схема сварки полок и листа...

Можете описать эту схему или выложить?

Сообщение от Integer ... Общая устойчивость, тут есть одна хитрость, навскидку пункт СНиПа не назову, но при определенном отношении свеса полки к толщине стенки - общую устойчивость балки можно не проверять....

Наоборот.