[Koral]

Столкнулся на экспертизе со следующим вопросом: в здании были запроектированы «остекленные» фасады. Т.е. простенки между окнами снаружи фасада имели , так называемое «обратно-крашенное стекло» , затем шли: воздух, утеплитель, стена, и.т.д.
Такой узел (причем, ранее подобные узлы мною применялись и проходили экспертизу несколько раз) - Узел до экспертизы.pdf

Эксперт ГлавГосЭкспертизы категорически зарубил подобное решение, и пришлось сделать вот такой узел - Узел после экспертизы.pdf
Как видно стекло заменено на керамогранит и соответствующие конструкции. Получается, (про это говорил эксперт) возможно только ленточное остекление. Заставил разделить плоскости керамогранита и стекла, т.е. углубил окно внутрь.
Мотивировалось это отсутствием Технического свидетельства на подобную конструкцию (первый узел) от Минстроя России. По мнению эксперта возможно только ленточное остекление, потому что только на ленточные окна есть Технические свидетельства.
Производители витражей утверждают, что достаточно Технических условий (а не Технического свидетельства) на подобную конструкцию, которые они и предоставили. Также предоставили письмо от Минстроя РФ, что на данную конструкцию Технического свидетельства не требуется, а достаточно общих Технических условий. Но письмо было ксерокопией от прошлого года и на эксперта не повлияло.
По его словам на каждую такую конструкцию необходимо получать «специальные технические условия» каждый раз.
Вопрос – неужели для всех зданий с наружным остеклением получались и разрабатывались специальные технические условия? В современных городах половина таких зданий, если не больше. И в чем заключается эта процедура?

[Sanmart]

Сообщение от Koral Не помаю, что вы говорите. "Площадь" стены и "площадь" торца плиты?

А мне всегда казалось, что я умею достаточно ясно излагать свои мысли...

[Koral]

Sanmart! Дело в том, что мои узлы предполагали, что торцы стен перегородок и перекрытий будут закрыты непрозрачным заполнением витража. На состав непрозрачного заполнения витража имеются разные наработки производителей, например: наружное обратнокрашенное стекло, воздух, утеплитель, в стекломагнезитовых листах с пароизоляцией изнутри. На что вы намекаете вашим чертежом? Если не трудно, изложите яснее.

[Sanmart]

В вашем узле "до экспертизы" показана оштукатуренная кирпичная стенка за глухой частью витража. Зачем она там? Для сокращения полезной площади здания?
При её наличии велика вероятность того, что та самая изотерма, которую я упоминал ранее, пройдёт по воздушной прослойке между глухой частью витража и оштукатуренной кирпичной стеной. В результате Вы получите промерзание по всем стойкам и ригелям по периметру глухого заполнения.
А насчёт непрозрачного заполнения витража - Вы абсолютно правы: это забота витражников. Вы можете только предъявить требования по теплотехнике да по внешнему виду.

И ещё уточнение: если витраж навесной, задняя стенка ригеля витража не может заходить за торец плиты перекрытия - а на узле "до экспертизы" показано именно так.

[maks-ufa]

А предел огнестойкости известен?
В зданиях I - III степеней огнестойкости для наружных стен, имеющих светопрозрачные участки с ненормируемым пределом огнестойкости (в т.ч. оконные проемы, ленточное остекление и т.п.), должны выполняться следующие условия:
- участки наружных стен в местах примыкания к перекрытиям (междуэтажные пояса) следует выполнять глухими, высотой не менее 1,2 м;
Или это не то?

[Sanmart]

maks-ufa, а в чём проблема? Пожалуйста, пускай глухой участок будет иметь высоту 1,2 м.

[maks-ufa]

Ну тогда остекление обрываться должно? Или нет?

[Koral]

Sanmart Оштукатуренная кирпичная стенка нужна , как противопожарный пояс. Утеплитель, что в составе витража обеспечивает сопротивление теплопередаче, и на стойках несущего фахверка не будет образовываться конденсат.
"если витраж навесной, задняя стенка ригеля витража не может заходить за торец плиты перекрытия - а на узле "до экспертизы"" здесь вы не правы. Уточню, есть импосты (витражники их называют ригелями), но иногда нужен силовой фахверк (витражники их, тоже называют ригелями). Так вот, ранее импосты можно было пропускать по высоте фасада здания, а силовой фахверк обеспечивал дополнительную жесткость конструкции и крепился перекрытию, ставился на него. Сейчас оказалось, что в районе перекрытия не может быть витража (стекла) , т.к нужно Тех. свидетельство на подобную конструкцию. Не ясно только, это произвол конкретного эксперта (ГЛАВГОСЭКПЕРТА и не эксперта из поселка Говнюкино) или общая тенденция в нашем государстве.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от maks-ufa А предел огнестойкости известен? В зданиях I - III степеней огнестойкости для наружных стен, имеющих светопрозрачные участки с ненормируемым пределом огнестойкости (в т.ч. оконные проемы, ленточное остекление и т.п.), должны выполняться следующие условия: - участки наружных стен в местах примыкания к перекрытиям (междуэтажные пояса) следует выполнять глухими, высотой не менее 1,2 м; Или это не то?

Это не то, т.к. это требование выполнено кирпичной стенкой.

[Владимир Зайцев]

СП 2.13130.2012
п 5.4.18
В зданиях I - III степеней огнестойкости для наружных стен, имеющих светопрозрачные участки с ненормируемым пределом огнестойкости (в т.ч. оконные проемы, ленточное остекление и т.п.), за исключением дверей балконов и эвакуационных выходов должны выполняться следующие условия:
участки наружных стен в местах примыкания к перекрытиям (междуэтажные пояса) следует выполнять глухими, высотой не менее 1,2 м;
предел огнестойкости данных участков наружных стен (в том числе узлов примыкания и крепления) предусмотрен не менее требуемого предела огнестойкости перекрытия по целостности (Е) и теплоизолирующей способности (I). Если требуемый предел огнестойкости перекрытий составляет более REI 60, допускается принимать предел огнестойкости данных участков стен EI 60;
Я точно знаю что у алютеха и шуко есть испытания конструкций витражей которые обеспечивают IE 60, там в межэтажной зоне специальная конструкция в виде оц. профилей или просто листовой оц. и мин ватой все забито,весь этот огород анкерится на ж/б основание .Это гарантирует, что если витраж вывалиться то эта отсечка высотой 1.2м останется на месте.
Так же есть варианты тепло-холодных систем(цельностеклянный фасад), где вместо керамогранита используется стекло. Мы так построили уже один дом.По сути то же вент фасад, только примыкание окон и витражей к глухим участкам посложнее. С точки зрения пожарных по идеи вопросов быть не должно т.к. если есть глухой участок между окнами с огнестойкостью IE 60, то пофиг на отвалившиеся стекло во время пожара. Попадать в вент зазор пламя тоже не может. Думаю эксперт просто как обычный бюрократ трактует СП как ему понятно или как безопасней для него, а если не нравиться ,то идите лесом или в суд.

[jtdesign]

Не увидел особого различия между обоими узлами только как первый недоработанный (мостики холода и как там с противопожарностью), а во втором почему-то заглублены окна.

Другое дело если эксперт не воспринимает стекло (лист, пакет) как материал отделки фасада. А в мире используется широко, втч для фасадов вообще без проемов.

[Koral]

Сообщение от jtdesign Не увидел особого различия между обоими узлами только как первый недоработанный (мостики холода и как там с противопожарностью), а во втором почему-то заглублены окна. Другое дело если эксперт не воспринимает стекло (лист, пакет) как материал отделки фасада. А в мире используется широко, втч для фасадов вообще без проемов.

не стекло он не воспринимает, а требует "Техническое свидетельство" на всю конструкцию. А именно, вынос элементов со стеклом наружу за перекрытие и закрытие глухих участков таким же стеклом. По версии эксперта, по нашему законодательству возможно только ленточное остекление.
Я вижу никто не понимает вопроса. С противопожаркой все нормально, этого не требуется. Похоже тяжелый случай или никто такого еще не встречал. (я тоже не встречал, хотя до сего момента проектировал, проходил экспертизу с подобными узлами, дома строились)

[Sanmart]

Сообщение от Koral Оштукатуренная кирпичная стенка нужна , как противопожарный пояс

Не нужна.

Сообщение от Koral Утеплитель, что в составе витража обеспечивает сопротивление теплопередаче, и на стойках несущего фахверка не будет образовываться конденсат.

Ну подумайте же наконец, какая температура у Вас в зазоре между кирпичом и витражом будет: по периметру этой зоны у вас алюминий - он промёрзнет. Спросите у кого-нить, что такое изотерма

Сообщение от Koral Уточню, есть импосты (витражники их называют ригелями), но иногда нужен силовой фахверк (витражники их, тоже называют ригелями). Так вот, ранее импосты можно было пропускать по высоте фасада здания, а силовой фахверк обеспечивал дополнительную жесткость конструкции и крепился перекрытию, ставился на него.

Ваще ничего не понял. Вам для сведения: импосты бывают в окнах, а витражи состоят из стоек и ригелей и крепятся к зданию исключительно стойками через кронштейны или опоры.

Сообщение от Koral Сейчас оказалось, что в районе перекрытия не может быть витража (стекла)

Вот те раз! Сейчас у меня целая куча проектов с навесным остеклением. И жильё, и коммерческие здания, и спортивные сооружения. Ваш эксперт - грамотный специалист, он увидел в том узле то, что я Вам уже в 10 постах пытаюсь втолковать.

[Koral]

Сообщение от Sanmart Не нужна. Ну подумайте же наконец, какая температура у Вас в зазоре между кирпичом и витражом будет: по периметру этой зоны у вас алюминий - он промёрзнет. Спросите у кого-нить, что такое изотерма Ваще ничего не понял. Вам для сведения: импосты бывают в окнах, а витражи состоят из стоек и ригелей и крепятся к зданию исключительно стойками через кронштейны или опоры. Вот те раз! Сейчас у меня целая куча проектов с навесным остеклением. И жильё, и коммерческие здания, и спортивные сооружения. Ваш эксперт - грамотный специалист, он увидел в том узле то, что я Вам уже в 10 постах пытаюсь втолковать.

Температура будет плюсовая (толщина утеплителя по расчету), и не в промезаемости дело, на конструкции коденсат не должен образовываться. Он не будет там образовываться при достаточной толщине утеплителя. Противопожарный пояс нужен, читайте нормы.

[jtdesign]

Сообщение от Koral а требует "Техническое свидетельство" на всю конструкцию

Тогда мой вопрос - разве в РФ не разрешается вентфасад где окна (наружная поверхность стелопакета) находятся на плоскости обшики (ЦСП, керамогранит, композит, стекло, акрил, whatever)? И где тут цельная конструкция?

[Sanmart]

Сообщение от Koral Температура будет плюсовая (толщина утеплителя по расчету)

Замечательно! А в расчёте воздушный зазор в 200 мм и оштукатуренная кирпичная стена фигурируют? Вы смотрели, где точка росы во всём этом бутерброде будет? Где по толщине этого пирога будет -20˚C, где -10˚C, где 0˚C, где +10˚C?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от jtdesign Тогда мой вопрос - разве в РФ не разрешается вентфасад где окна (наружная поверхность стелопакета) находятся на плоскости обшики (ЦСП, керамогранит, композит, стекло, акрил, whatever)? И где тут цельная конструкция?

Если под этим подразумевается совпадение наружных плоскостей остекления и облицовки вентфасада, то см. #3.

[Koral]

"jtdesign" На вентфасад существуют Технические свидетельства, такая конструкция разрешена. Здесь все ОК. Все уперлось в витражи. Ни у одного производителя оконных и витражныж конструкций нет Технического свидетельства! Ими соблюдаются Технические условия, на что есть соответствующие бумаги.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Sanmart Замечательно! А в расчёте воздушный зазор в 200 мм и оштукатуренная кирпичная стена фигурируют? Вы смотрели, где точка росы во всём этом бутерброде будет? Где по толщине этого пирога будет -20˚C, где -10˚C, где 0˚C, где +10˚C? ----- добавлено через ~3 мин. ----- Если под этим подразумевается совпадение наружных плоскостей остекления и облицовки вентфасада, то см. #3.

Точка росы в утеплителе, если стекло одинарное. Если стеклопакет поставить, то выйдет за него в наружную сторону. Не в точке росы дело, ибо эксперт мог потребовать её расчет. (она так и считается, по требованию экспертизы,мы не обязаны это делать в документации)

[Sanmart]

Koral, я повторюсь: Вы всё, что я пишу читаете? Или выборочно? Вопрос был:

Сообщение от Sanmart в расчёте воздушный зазор в 200 мм и оштукатуренная кирпичная стена фигурируют?

Т.е., расчёт производился только для непрозрачной зоны витража или для непрозрачной зоны витража, воздушной прослойки и кирпичной кладки вместе?

Сообщение от Koral Точка росы в утеплителе, если стекло одинарное. Если стеклопакет поставить, то выйдет за него в наружную сторону

Куда-куда выйдет?

[Koral]

Сообщение от Sanmart Koral, я повторюсь: Вы всё, что я пишу читаете? Или выборочно? Вопрос был: Т.е., расчёт производился только для непрозрачной зоны витража или для непрозрачной зоны витража, воздушной прослойки и кирпичной кладки вместе? Куда-куда выйдет?

Sanmart Извинете, не ответил на вопрос. Теплотехнический вопрос должен быть решен в составе витража. А стенка из кирпича - противопожарный пояс, по не давно актуализированному пож. СП.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Sanmart Вот те раз! Сейчас у меня целая куча проектов с навесным остеклением. И жильё, и коммерческие здания, и спортивные сооружения.

Правильно и у меня тоже, и вдруг такое не пойми что возникает! Короче, просвистело над головой не прохождение экспертизы, пришлось изуродовать здание с архитектурной точки зрения.

[Sanmart]

хх

[Koral]

Сообщение от Sanmart хх

Повторяю, в теплотехнический расчет стена не входит, она необходима по противопож. нормам.

[крокодил]

Корал, если конструкция не предусмотрена действующими нормами, то необходимо Техсвидетельство (ТС). Так что посмотрите в нормах ваш вариант если его и там нет, то эксперт прав, и вы спроектировали противонормную конструкцию)))))))))