[Mckey]

Знаю что надо внутри, с позиции физики явлений.Холодилник так устроен.С позиции конструктива куда девать плиты перекрытия,при внутренем утеплении.При внешнем утеплении граница выпадения конденсата всё же нечётка + - 1 см в утеплитель и в стену,морозы разные.А какие у вас мнения? У себя в провинции проектировщики разделились на два лагеря: внутреннее и внешнее,со вторым куда хужее(можно сказать никуда).Отсутствуют проектные решения,есть доказательства.В проекте написано просто:Пенополистирол толщиной...оштукатуреный (по нержавеющей сетке?) толщиной не менее 30мм.Марку никто не знает.И это руководящий документ на строительство.За то внутри Минвата ППЖ 125 прикрытая ГКЛ.Специально свой город не пишу ,за родину обидно.Оставляйте комент.

Сообщение от GAE ЛИС А подробнее насчет технологии ремонта можно?

Если напыление, то инфы в интернете много.
Что касается заливки, то тут сложнее найти. Если коротко, то при отсутствии в колодцевой кладки утеплителя в облицовке сверлятся отверстия и послойно заливается ППУ. После отверждения нижнего слоя заливают новый и так далее. Высоту слоя мы принимали 50-70см.
По похожей технологии можно заливать пенобетон D300-D400...
ППУ осадки не дает, пенобетон дает небольшую осадку, но за счет добавок и в нем можно практически избавиться от осадки.

[Villy-Churak]

Приходилось, помню, вынимать кирпичик и засыпать туда мелкую фракцию керамзита (раньше - шлак). Потом аккуратно кирпич "возвращается" - для каменщика - сделать "без следов" - раз плюнуть!

Где обнаружатся пустоты - везде так надо сделать.

Почему-то здесь на форуме про засыпку керамзитом почти не вспоминают...

[GAE]

То ЛИС

Сколько ж сверлить надо чтобы 9 (хотя бы) этажей с четырех фасадов утеплить?! И как с таким количеством дырок фасад потом будет выглядеть? И сколько это времени займет с учетом твердения? Ну и стоимость такой работы...

То Villy-Churak
Что касается керамзита - его теплопроводность много-много выше, чем у любимого строителями пенополистирола. Хотя, конечно, лучше, чем пустота. Правда, и объемный вес побольше - нагрузка на опорные конструкции подрастет прилично.

Сообщение от GAE То ЛИС Сколько ж сверлить надо чтобы 9 (хотя бы) этажей с четырех фасадов утеплить?! И как с таким количеством дырок фасад потом будет выглядеть? И сколько это времени займет с учетом твердения? Ну и стоимость такой работы...

Сверлить надо не много. отверстие диаметром 20-30мм на фасаде практически не видно (в швах). По времени 9 этажей сделают примерно за 10 дней. Про стоимость умолчу - не в курсе, но сопоставимо с привычным утепелением матами при новом строительстве. Зайдите на сайты производителей работ - там есть инфа.

[GAE]

ЛИС

Спасибо.

[Иван Д]

Сообщение от ЛИС Если напыление, то инфы в интернете много. Что касается заливки, то тут сложнее найти. Если коротко, то при отсутствии в колодцевой кладки утеплителя в облицовке сверлятся отверстия и послойно заливается ППУ. После отверждения нижнего слоя заливают новый и так далее. Высоту слоя мы принимали 50-70см. По похожей технологии можно заливать пенобетон D300-D400... ППУ осадки не дает, пенобетон дает небольшую осадку, но за счет добавок и в нем можно практически избавиться от осадки.

ППУ какой плотности о пористости (откратая или закрытая) при этом получается?
Не нарушается ли при таком ремонте влажностный режим здания (все что касается влагонакопления в стенах и паропроницаемости)?
Есть ли соответствующие заключения и экспертизы?

Сообщение от Иван Д ППУ какой плотности о пористости (откратая или закрытая) при этом получается? Не нарушается ли при таком ремонте влажностный режим здания (все что касается влагонакопления в стенах и паропроницаемости)? Есть ли соответствующие заключения и экспертизы?

поры закрытые, плотность разная (до 50 кг на куб).
влажностный режим нарушается, необходимо предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию. материал не паропроницаем.
вкратце вот тут посмотрите http://www.termo.rider.com.ua/character.htm
Заключения и экспертизу пройти реально - проходили. Необходимо делать рассечки из негорючих материалов (в жилье и общественных).

[Иван Д]

Рассечки, если я правильно понимаю, это если напылять снаружи. В "колодце" они вроде бы не нужны. Но, вот, устройство дополнительной вентиляции необходимо. Во сколько же выливается сумма затраченная на ремонт, допустим 9-и этажки (напыление + устройство дополнительной вентиляции)? Не дешевле фасад утеплить по методу "мокрого" фасада с использованием ППС?
Прочитал вашу ссылку.
Больно волшебные свойства приписывают, особенно понравилась температура эксплуатации до +180 и теплопроводность 0.019. Такая теплопроводностьдостигается только в случае вспенивания на фреонах (например, фреон 11-запрещен к применению по причине озоноразрушающих свойств). В случае возгорания, ППУ - самый токсичный среди теплоизоляционных пластмасс (в ряду ППС, ППЭ, ФРП). Да и дымность у ППУ ого-го.

Сообщение от Иван Д Рассечки, если я правильно понимаю, это если напылять снаружи. В "колодце" они вроде бы не нужны. Но, вот, устройство дополнительной вентиляции необходимо. Во сколько же выливается сумма затраченная на ремонт, допустим 9-и этажки (напыление + устройство дополнительной вентиляции)? Не дешевле фасад утеплить по методу "мокрого" фасада с использованием ППС? Прочитал вашу ссылку. Больно волшебные свойства приписывают, особенно понравилась температура эксплуатации до +180 и теплопроводность 0.019. Такая теплопроводностьдостигается только в случае вспенивания на фреонах (например, фреон 11-запрещен к применению по причине озоноразрушающих свойств). В случае возгорания, ППУ - самый токсичный среди теплоизоляционных пластмасс (в ряду ППС, ППЭ, ФРП). Да и дымность у ППУ ого-го.

не верьте всему написанному - лучше заказывать экспертизу. по поводу горючести и всего остального - требуйте сертификаты как минимум.
ППУ ППУ рознь - они разные бывают.
ППС считаю будет дороже. На счет дымности - это вы не совсем правы. а про пенообразователи - читайте информауию в интернете - ее достаточно выложено. Если этой мало - звоните на прямую производителям (например во Владимир).

Рассечки можно выполнить и при заливке - легкими бетонами.

[Vova]

Сообщение от Villy-Churak Утепление "изнутри" делают часто сами жильцы. Им просто деваться некуда. Один Заказчик просил меня так ему сделать на кирпичной даче. Денег у него было мало. А я его уговорил нашить снаружи на кладку из силикатного кирпича бруски 75х50, заложить минплиту 50, и с воздушным зазором обит. стены по брускам доской. Теперь его домик стоит как "деревянный". Тепло. Долго это тепло сохраняет. .

Противоположный пример. Дача моих родителей была деревянная каркасная. Внутри каркаса какой-то утеплитель, не помню какой. Сосед (он занимал вторую половину дома) уговорил обложить дом кирпичем. Сделали, и появилась возможность приезжать зимой. То есть стало тепло, и оно держалось.

[Иван Д]

Сообщение от ЛИС не верьте всему написанному - лучше заказывать экспертизу. по поводу горючести и всего остального - требуйте сертификаты как минимум. ППУ ППУ рознь - они разные бывают. ППС считаю будет дороже. На счет дымности - это вы не совсем правы. а про пенообразователи - читайте информауию в интернете - ее достаточно выложено. Если этой мало - звоните на прямую производителям (например во Владимир). Рассечки можно выполнить и при заливке - легкими бетонами.

Да, по адресу направили . Если учесть, что мой отец руководил на протяжении 15 лет ВНИИСС Полимерсинтез (наверное, знаете такой-все фирмы-уретанщики из него вышли, все Изоланы, Блокформы (с этой конторой вообще особенно "теплые" отношения) и тд.), то я немного в теме про ППУ. И горючка тоже мне известна (про Изолан (рецептура была заказана в свое время Госстроем СССР), наверное, намекаете). И на счет дыма я, увы, прав.

мы работаем(ли) в основном с военными химиками (московская академия химзащиты).

[Иван Д]

А с Пеноизолом не пробовали? Это ведь военные разрабатывали. В карбаамидоформальдегидные пенопласты сегодня вводят добавки (гуминовые кислоты, аммиак и тд.) для связывания свободного и выделяющегося в процессе формования формальдегида. Это вроде дешевле чем ППУ или остается еще куча других недосттков, которые не удалось решить (напр., при заливке в полости большая усадка материала, которая продолжается достаточно большое время)?

Сообщение от Иван Д А с Пеноизолом не пробовали? Это ведь военные разрабатывали. В карбаамидоформальдегидные пенопласты сегодня вводят добавки (гуминовые кислоты, аммиак и тд.) для связывания свободного и выделяющегося в процессе формования формальдегида. Это вроде дешевле чем ППУ или остается еще куча других недосттков, которые не удалось решить (напр., при заливке в полости большая усадка материала, которая продолжается достаточно большое время)?

нет - пеноизол еще не пробовали.
Вот сегодня ездил на объект один в столице. При реконструкции здания(бывший холодильник) была демонтирована холодильная камера. Она была сделана из панелей типа сэндвич толщиной 120мм с утеплителем ППУ в 2001г. Стеновые панели были смонтированы вертикально. Так вот за 6 лет эксплуатации торцы всех панелей мокрые. Причем не влажные а именно на сквозь мокрые. Глубина проникновения воды от 5 до 100мм в глубину. ППУ, извлеченный из панели можно отжимать как губку. При этом он рассыпается в руках в мелкую труху (больше похожую на опилки).
Дальше идет нормальный сухой и прочный утеплитель.
При всем при этом оцинкованные листы в основном подвержены незначительной коррозии. а на самих торцах проржавели насквозь.
Делайте выводы.

[Mckey]

Архитекторы про меня не забыли Ау.Привожу письмо одного моего знакомого жувущего в доме как на картинке http://dwg.ru/bsk/888 с внутреееним утеплением" Привет, Mckey.
Дом поживает пока.
> Хожу я по городу и смотрю.Не один ваш дом так устроен.
Да уж, наверное, не один.
Я изучал расчеты Ружинского по этому дому (там была ошибка с порядком слоев утепления).
Почитал книжку Фокина "Теплотехника ограждающих конструкций" (по-моему так называется). Кстати, хорошо написана. Пытался расчитать положение точки росы и т.п.
Затем обратился к профессионалам-теплотехникам. И тут я был поражен.
Одна девушка (профессионал-теплотехник) из проектного института, находящегося возле Атрон-Сити впала в глубокий ступор по поводу простого вопроса о необходимости пароизоляции при такой конструкции стены.
Потом я был в институте Рязаньгражданпроект (наверное самый крупный проектный институт). Там целый отдел (было 3 женщины) теплотехников. При мне они открыли ту же книжку Фокина (видимо в первый раз, т.к. страницы еще были склеены между собой). Немножко полистали ее и сказали, что:
- дома с подобным утеплением изнутри они проектировали (и не раз) (БЕЗ пароизоляции);
- утепление изнутри используется, т.к. ремонт фасадов высоких домов, утепленных снаружи, очень дорог;
- про пароизоляцию они никогда не слышали и не расчитывают необходимость ее применения;
- что они расчитывают для стен только приведенное сопротивление теплопередаче (на соответствие СНИП)
Вообщем проводили меня с тем, что мол не надо париться по поводу пароизоляции, и что что-бы они не запроектировали строят все-равно отвратительно. Вообщем мне еще крупно повезло.
Вот такие у нас проектировщики. Я был в шоке.

Вообщем продать эту квартиру по ряду причин мне сложно.
Я разобрал утепление торцевой стены (метров 8-9 в длину) и заменил пенопласт-гипсокартон на газосиликатные блоки толщиной 10 см. Для остальных внешних стен (с окнами) использовал в качестве пароизоляции вспененный полиэтилен. Жалею. Надо было бы конечно все разобрать и заменить газосиликатом. Но в в начале ремонта мне это показалось слишком грандиозной задачей.
Несмотря на мои пароизоляции, утепление изнутри в моем доме не греет мне душу.
Ремонт закончен (ну почти закончен). Пока там не живу (надо денег на мебель).
Жалоб от жильцов по поводу сырости стен, плесени и т.п. не слышал. В подъезде (на лестничной клетке), где тоже выполнено утепление изнутри без всяких там пароизоляций следов отсыревания пока тоже нет. Этой зимой, перед поклейкой обоев проделал отверстие в стене, утепленной петопластом (в смысле отверстие в гипсокартоне и пенопласте), пощупал стену - сухая. Дом топится третью зиму.
Может последствия такого утепления скажутся через 5 лет, может через 10. Черт его знает." пошёл и я по его стопам в один институт" тоже самое услышал. нам в таких домах не жить (денег нету чтобы квартиру купить),а что я запроектировала то Вы мне должны доказать что здесь не так.А ведь им годов 50-55 ".И понял Джошуа не постичь мне людей северной страны"(особености нац.охоты).

[Perezz!!]

Должно пройти какое-то время чтобы подобные проектные "ноу-хау" дали о себе знать. Этой зимой ещё не было сильных морозов - таких чтобы -25-28. На Крещение только было холодно, да и то не больше недели. А вот когда морозец постоит месяц, тогда, как говорится, весна покажет кто где утепление заложил.

[Alexcons_2]

А это интересный вопрос. Вы ведь заметили, что за последние лет 10 климат (в Москве, по крайней мере) очень сильно изменился. Таких сугробов, холодов как в детстве, да и в институте, нет уже давно. А если еще почитать прогнозы экологов становится совсем интересно. Еще один повод задуматься о необходимости излишнего утепления стен?

[Villy-Churak]

Нафига вообще утеплять!
У меня в родительской квартире спальня с разболтанной балконной дверью. Когда отключают отопление вмиг всё выхолаживается - комната (да и вся квартира) - угловая на северо-восток - сквозняки!
Строили стройбатовцы - кладка - пустошёвка...

Ну и что?
Разложил спальный мешок, забрался туда "с руками".
Нормально!

[Иван Д]

Сообщение от Alexcons_2 А это интересный вопрос. Вы ведь заметили, что за последние лет 10 климат (в Москве, по крайней мере) очень сильно изменился. Таких сугробов, холодов как в детстве, да и в институте, нет уже давно. А если еще почитать прогнозы экологов становится совсем интересно. Еще один повод задуматься о необходимости излишнего утепления стен?

Так как по роду деятельности еще пересекаюсь с экологами, замечу следующее. Воздух в москве из неопасного стал умеренно-опасным.

[Perezz!!]

Сообщение от Alexcons_2 А это интересный вопрос. Вы ведь заметили, что за последние лет 10 климат (в Москве, по крайней мере) очень сильно изменился. Таких сугробов, холодов как в детстве, да и в институте, нет уже давно. А если еще почитать прогнозы экологов становится совсем интересно. Еще один повод задуматься о необходимости излишнего утепления стен?

Я помню как два года назад в феврале недели 3 стоял такой мороз, что на предприятия электроэнергию отпускали по лимиту. И в ЖКХ тогда шмон хороший был - все радиаторы, окна, двери и уплотнения проёмов ремонтировали. Лютые морозы бывают не каждый год. Климат изменился, но не настолько существенно чтобы пренебрегать утеплением или вносить какие-то радикальные ноу-хау в ограждающие конструкции.