|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Совершенно верно. При этом, ни разу в жизни не видел такого согласования, хоть и уведомлял неоднократно заказчиков о необходимости проведения данного согласования. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,735
|
Насколько сложно закрыть доступ для инвалидов - не знаю точно, но, подозреваю, что сложновато. Зависит ещё и от объекта, одно дело, если он на закрытой территории (коттеджный посёлок, например), другое - если в общем доступе. Какие-то вещи, скорее всего, всё равно надо будет выполнить - доступ на первый этаж, ширина коридоров, туалеты с универсальными кабинами. Инвалиды тоже люди, такие же, как и все остальные, и имеют полное право спортом заниматься. Вообще-то, это дело Заказчика - все расходы на оборудование нести ему. А Вам с ГИПом надо грамотно обрисовать ему ситуацию. Там одним разделом ТХ не обойдётся, начинается всё с архитектуры, с эскизника - пандусы (высота цоколя), пути эвакуации, ширина лестниц, подъемники, места для переодевания с душевыми (увеличенные кабины).
|
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,659
|
Коллеги, возник вопрос на тему доступа МГН.
Разрабатываем концептпроект набережной с лестничными сходами к воде и причалом для прогулочных теплоходов (г.Москва). Общая концепция следующая: Набережная - высокая, от воды до территории +5м. Протяжённость набережной ~700м. По заданию на набережной необходимо сделать 2 схода к воде (чисто декоративного назначения + место для медитаций на живописную гладь загаженной Москвы реки) типа того что прицеплен к посту (только высота будет втрое выше). + ещё один участок пониженной набережной - причал для Вопрос в следующем: Необходимо ли обеспечивать доступ МГН: 1. На нижние уровни сходов к воде. 2. На причал для прогулочных теплоходов. По первому пункту с одной стороны вроде всё понятно - внизу нет никаких объектов, куда МГН очень надо попасть. А если так - то зачем туда доступ обеспечивать? С другой стороны, сейчас модно отстаивать права тех, кому это может нафиг и не нужно, поэтому вполне могут (???) потребовать обеспечить равные возможности "омыть сапоги в водах Москвы реки" всем без исключения гражданам? Мамаши с колясками и детьми вполне могут тоже захотеть у воды помедитировать, жизнью ребёнка рискнуть... По второму пункту вопрос вообще непонятный. Водный транспорт, пусть это и внутригородские линии, но формально должен быть доступен всем, в т.ч. и МГН. И получается, что надо обеспечить связь верхней набережной и пониженной, с которой и будет осуществляться посадка-высадка на теплоходики. НО, теплоходы типа "Москва" НИКАК не приспособлены для МГН: вход начинается с лестницы (без пандуса естественно), внутренний салон имеет пол в разных уровнях (конечно же без пандусов), лестница на открытую верхнюю палубу - на столько крутая, что на неё и здоровым людям карабкаться не очень удобно, санузлы тоже стандартные. Но самое главное, что в случае ЧП покинуть судно МГН фактически нереально... Вот соответственно и вопрос: а необходимо ли обеспечить МГН доступ туда, где условий для них НЕТ? Добавлю. Разница отметок между верхней набережной и пониженными площадками более 4м. 4.1.14 Лестницы должны дублироваться пандусами или подъемными устройствами. Наружные лестницы и пандусы должны быть оборудованы поручнями. Длина марша пандуса не должна превышать 9,0 м, а уклон не круче 1:20. Ширина между поручнями пандуса должна быть в пределах 0,9-1,0 м. Пандус с расчетной длиной 36,0 м и более или высотой более 3,0 м следует заменять подъемными устройствами. В итоге, если заказчик увидит, сколько головных болей ему принесут эти спуски к воде, он 99% вероятности откажется от них вообще, и сделает только вертикальную набережную без "архитектурных излишеств". Мне, как инженеру, так было бы даже проще... Но всё-таки хочется проектировать что-то красивое, а не унылую вертикальную стену... Поэтому хотелось бы разобраться в вопросе. Надеюсь на вашу помощь. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412
|
Сергей Юрьевич, насколько я помню, в СП 59 доступность к воде МГН не оговаривается. Есть требования доступности общественных зданий..., организованные участки благоустройства для них и т.п. Но, конкретно, доступность к водным ресурсам - там точно нет. Т.ч. можно в таком свете посмотреть на ваши вопросы. Ещё в свете безопасности представителей МГН в подобных местах можно развить тему. И, может заложить в проекте, чуть в стороне от "красоты", чисто технический спуск для МГН - тогда и ваши старания не будут попорченный чисто техническими мероприятиями, и можно организовать спуск по всем требованиям СП 59, но в другом месте.
|
|||
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
190-ФЗ:
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,659
|
Цитата:
Уже был подобный прецедент, а когда ВСЁ предусмотрели - проект потерял актуальность для заказчика, т.к. овчинка выделки не стоит. Проблемным местом для МГН является даже не спуск с верхней территории на нижнюю (это не сложно реализовать при помощи подъёмника см.ссылку как на причале Radisson реализовано), а переход с причала на борт судна. Уровень воды - вещь переменная + волна на акватории. Обычный трап для пешеходов вполне годен, а вот для колясочников - Получается трап нужно делать длинным, чтобы допустимые уклоны выдерживались. А если он длинный - то и тяжёлый, и врукопашную уже не подашь на борт. В результате нужен уже не трап, а электрогидравлический доклевеллер, а это опять технологическое оборудование, за которым нужно следить, обслуживать и т.д. и т.п. fadeaway, в целом согласен, и на причал я бы сделал лифтовый подъёмник для МГН. С него же (с причала), можно и воду вблизи посозерцать, и уток хлебом покормить. Цитата:
А вот спуски к воде (там нет ничего кроме ступеней и мест для "посидеть") - оборудовать и их тоже? |
|||
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Мне кажется, что спуски к воде - это место отдыха, к которому должен быть обеспечен беспрепятственный доступ.
Учитывая то, что это набережная Москвы реки есть риск, что объект будет проходить Главгосэкспертизу. Там могут высушить по чисто формальным признакам. Имеет смысл согласовать решения с органом социальной защиты, чтобы минимизировать дальнейшие риски. В рамках решений для согласования с органом соц. защиты указать площадки для отдыха, для выгула собак поводырей, разметку тактильной плиткой и прочие мероприятия, наличие которых доказывает, что проектные решения в целом выполнены с учётом интересов МГН. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,735
|
Я бы согласился с Emma в части спусков к воде. Жестких нормативных требований нет, а понятие "рекреационная зона" достаточно растяжимое (она и и у воды рекреационная, и на верхнем уровне тоже). Т.е. я бы сделал "технические" пандусы вдоль лестниц с таким же уклоном (ненормативным) для мамаш с колясками. Инвалид с сопровождающим вполне может тоже их использовать, в конце концов (одному, конечно, трудновато заехать будет). Спуск к воде к объектам социальной инфраструктуры я бы не относил (вода не является точкой доступа для колясочника). Но подобную вещь надо постараться прописать в ТЗ, с согласованием в соцзащите, естественно.
А вот на причал, на мой взгляд, надо однозначно доступ обеспечить, ибо объект транспорта общего пользования. Почём мы знаем - может, завтра решат где-нибудь в европах закупить в готовом виде плавсредства с возможностью доступа инвалидов. |
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,659
|
Цитата:
я, как отец двоих детей, не стал бы позволять детям колясочного возраста шастать рядом с водой, не отгороженной от них... Пока мама по пандусу коляску спускает, детё вполне успеет до края добежать и в водичку бултыхнуться. Конечно не мне запрещать мамашам выгуливать своих деток у воды... Но лучше пусть у воды релаксируют те, кто туда без пандусов может добраться. Чтобы не было беды. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Поддерживаю мнение fadeaway по 2-му пункту. Доступ к посадочным причалам для МГН должен обеспечиваться также, как и для всех остальных людей:
Цитата:
На счёт экономии средств Заказчика, нужно для взвешивания "за" и "против" учитывать это: Цитата:
Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,659
|
Цитата:
я вот 10 лет по несколько раз в год проектирую "места отдыха на берегах рек и водоёмов", но про безопасные для инвалидов подходы к воде первый раз прочитал. Интересно было бы посмотреть на техническое решение... А вот что такое Цитата:
Вообще-то водоём является средством повышенной опасности. И наверное не просто так люди (вполне здоровые, кстати) тонут в каждой третьей луже в купальный сезон. Составители данного документа подумали, как инвалиду спасаться случись чего на воде? Например лодка опрокинулась на волне от скутериста-дебила? Вопрос наверное риторический, можно на него не отвечать... ну про это я уже писал выше: заказчику будет проще отказаться от "красоты", если к ней в нагрузку повиснут эксплуатационные затраты в виде ежегодного контрактования обслуживания 3-х подъёмников + зарплата "вахтёров" отгоняющих вандалов и катающих вверх-вниз МГН. Получится тупо вертикальная стенка высотой 5м и длинной 600м. Оно нам надо? Я хоть и инженер, но всё-таки хочу чтобы наш город был красивым, а не прямоугольным и квадратным... |
|||
|
|||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
||||
|
|||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,659
|
DJo Frey, спасибо за ответ и за полезные ссылки. Буду иметь в виду.
Цитата:
может эксперты сами не в курсе, как это реализовать и что будет если Просто у нас же всё из крайности в крайность - либо не делаем вообще ничего, либо если кто-то проявит бдительность - придётся соблюдать букву закона и обеспечим доступ и равные возможности для всех и всюду. И беременных женщин на коня посадим, и инвалида-колясочника в плавание отправим... Цитата:
Цитата:
Цитата:
господа архитекторы, а посоветуйте тогда, как бы поэстетичнее вписать стационарный подъёмник вот в такую вот архитектурную концепцию как на картинке в посте #63? Повторюсь, реальная разница уровней в рассматриваемом проекте будет 5...5,5м, а не 1,5м как на картинке. |
||||
|
||||
Moderator
архитектор Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587
|
5,5м высоты — это всего 55м заложения при 10%, которые даже инвалид колясочник может осилить. С учётом площадок для передышки чуть больше. Такая концепция реализована на Пушкинской набережной и в ЦПКиО: поверху парковые дороги, параллельно им набережная с пологими уклонами-спусками к воде, где это необходимо или где было предусмотрено ранее.
|
|||
|
|||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я считаю, что наиболее эстетично под такую стилистику - мобильный подъёмник, который может храниться в в дежурном "киоске" персонала, который можно поставить на верхней террасе набережной. Если всё же стационарный необходим - наклонная платформа, двигающаяся вдоль лестничных маршей.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
||||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Такого уже не может быть по СП 59. Максимально уклон 5%, а это 110 метров длины пандуса, плюс ещё 18 метров (12 горизонтальных площадок по 1,5м через каждые 9 метров). Итого один пандус 128 метров Может, конечно, это хорошо, но я чего-то сомневаюсь. К тому же по п.4.1.14 указано, что следует такой пандус заменять подъёмником.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Moderator
архитектор Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587
|
Нормы — хорошо, здравый смысл ещё лучше. Вот такого нормативного не надо. Раньше и 8% прокатывало по нормам, теперь переиграли, ну ок, если есть 130м нет проблем, такие спуски есть на Пушкинской наб.
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Да, здравый смысл авторам СП 59 не помешал бы. Но с 1 июля придётся проектировать не по здравому смыслу, а по СП 59.
Согласен. На такую высоту подъёмник лучше, о чём и в комментах там писали.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Группы или блоки? | Mikhail | AutoCAD | 89 | 07.10.2016 14:20 |
Ваши рекомендации по составу, организации проектной группы | AVG | Организация проектирования и оформление документации | 16 | 15.07.2009 15:27 |
Копирование группы фильтров в другой чертеж | serg01 | AutoCAD | 10 | 04.05.2008 07:45 |
можно ли из одного чертежа в другой переносить группы слоев? | stumpel | AutoCAD | 2 | 28.02.2008 12:27 |