[yudjinSS]

Всем доброго времени суток, уважаемые. Вопрос стоит таким образом: всем известно что защитный слой бетона (далее по тексту ЗCБ) для плиты минимум 20 мм. Я всегда располагаю рабочую арматуру над распределительной (низ плиты) или же если плита работает в двух направлениях "арматура длинного пролета" выше "арматуры короткого пролета", и указываю ЗCБ 20 мм от низа плита до низа нижней (распределительной или менее "нагруженной" арматуры). Сверху плиты ситуация зеркальная. Првильно ли я делаю? Жаркие дебаты с коллегами длятся уже не первую неделю, вот решил услышать глас народа по этому поводу. Аргументы коллег: h нулевое меньше, следовательно несущая способность плиты меньше. Мои аргументы: 20 мм это минимум, для арматуры лучше что бы ЗCБ был побольше. К тому же если указать ЗCБ 20 мм для рабочей арматуры, а под будет конструктивная (например диаметром 8 мм), то ЗCБ для арматуры составит всего 12 мм. Как то это жидко, что ли. Мое мнение пусть арматурки будет побольше, и ЗCБ побольше, покрепче все это будет. Закзчик не разарится.

[Васисуалий]

Сообщение от Axe-d 70 мм - для ниженй арматуры фундаментов при отсутствии бетонной подготовки.

Эммм... Можно было не повторять то что я написал ещё раз. Надеюсь всё таки увижу развёрнутый ответ от кого-нибудь. За ранее спасибо.

[Axe-d]

Сообщение от Васисуалий Можно было не повторять то что я написал ещё раз.

Как раз этого Вы не написали.

Сообщение от Васисуалий Это значит что от любой грани бетонной конструкции расстояние до любого грани арматурного изделия 70 мм? Так что ли?

Нет не так. Снизу - 70 мм, если нет бетонной подготовки, с остальных сторон - 40 мм, при защитных мероприятиях можно уменьшить и до 20.

[Васисуалий]

Я конечно немножко о другом, ну да ладно всё равно спаспбо за уделённое мне внимание.

[Axe-d]

Сообщение от Васисуалий Я конечно немножко о другом, ну да ладно всё равно спаспбо за уделённое мне внимание.

Тогда все-таки - о чем? Вдруг мое видение железобетонного мира настолько неполное?

[swell{d}]

Offtop: правильно говорить - защитный слой бетона для арматуры

[Васисуалий]

Брррр... Не хочу засорять тему.... Я о формулировке в руководстве к сп. Там написанно, что защитный слой-расстояние от пов. арматуры до пов. бетона. Ниже дана таблица, где написнно, что минимальные значения защитного слоя, т.е. расстояния от пов. арматуры до пов. бетона, для монолитных ж/б фундаментов 70мм. Там не написанно, что от низа плиты или бока плиты, т.е. надо понимать, согласно формулировке выше, от любой пов. бетона до пов. арматуры, если это монолитный фундамент, расстояние 70мм. Вот о чём я.

[Leonid555]

Сообщение от Васисуалий Я о формулировке в руководстве к сп. Там написанно, что защитный слой-расстояние от пов. арматуры до пов. бетона. Ниже дана таблица, где написнно, что минимальные значения защитного слоя, т.е. расстояния от пов. арматуры до пов. бетона, для монолитных ж/б фундаментов 70мм. Там не написанно, что от низа плиты или бока плиты, т.е. надо понимать, согласно формулировке выше, от любой пов. бетона до пов. арматуры, если это монолитный фундамент, расстояние 70мм.

Если вы выполняете бетонирование фундамента по грунту, то грунт как губка впитывает цементное молоко из бетонной смеси и ухудшает качество бетона на поверхности фундамента, соприкасающейся с грунтом в момент бетонирования. Вот поэтому там и делают защитный слой большой толщины - 70 мм. Но если в момент бетонирования у вас, допустим, боковые поверхности фундамента с грунтом не соприкасаются, а закрыты щитами опалубки, то там защитный слой может быть принят 40 мм (а при наличии защитных мероприятий еще меньше), т.е. намного меньше, чем под нижней рабочей арматурой фундамента. А в сборных фундаментах можно 35 мм принять, а иногда и меньше. Их же не в грунте, а на заводе отливают.
Посмотрите таблицу 43 в "Пособии по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84)". Оно хотя и к старому СНиПу написано, но принцип принятия защитных слоев тот же. И там четко сказано, что защитный слой 70 мм - это только для нижней рабочей арматуры монолитных фундаментов при отсутствии бетонной подготовки.
В положениях НОРМ надо всегда искать физический смысл, а не применять их бездумно.
Ну и вопрос вам сразу на засыпку. Если вместо бетонной подготовки положить на утрамбованный песок, допустим, цементно-стружечные плиты (ЦСП) в два слоя и между слоями ЦСП уложить слой полиэтиленовой пленки, то можно ли уменьшить защитный слой бетона для нижней рабочей арматуры фундамента или же оставить 70 мм? Иными словами может ли быть применена не монолитная бетонная подготовка, а подготовка выполненная из сборных элементов? Или же вы будете твердо настаивать, что в СП говориться только о бетонной подготовке?

[Васисуалий]

Leonid555, согласен с Вами молностью, я всегда ищу логическое зерно в той или иной информацию, но к сожалению столкнулся с тем, что из экспертизы приходят замечания, которые как раз ссылаются на нормативную литературу и понимают только то, что там написанно дословно, и единственный аргумент, только "тыкать" в слова, которые будут опровергать их доводу. Поэтому и возник у меня этот вопрос. Ещё раз спасибо за ответы и внимание к моему вопросу.

[vit.z.]

Гляжу тут миллиметры считают. Хочу немножко развить тему. ЗСБ считаете относительно какой поверхности арматуры, от "номинальной" или "фактической" (есть номинальный диаметр а есть фактический)? Да и еще момент учитывает кто строительные допуски по укладке арматуры?

[Axe-d]

Сообщение от vit.z. ЗСБ считаете относительно какой поверхности арматуры, от "номинальной"

Все написано - ЗСБ считается от "номинальной" поверхности, фактические размеры учитываются при конструировании. Отклонения уже заложены в минимальные ограничения ЗСБ.

[vit.z.]

Сообщение от Axe-d Отклонения уже заложены в минимальные ограничения ЗСБ.

Вполне возможно. В принципе нормы разрешают укладывать арматуру при ЗСБ (свыше 20мм): +15; -5, что вполне не критично.
По факту конечно часто получается гораздо веселее.

Сообщение от Axe-d Все написано - ЗСБ считается от "номинальной"

Копчиком чую что это так, только что то проглядел где это написано.

[Axe-d]

Сообщение от vit.z. Копчиком чую что это так, только что то проглядел где это написано

кажется, в пособии к СП 52-101

[Leonid555]

В Пособии к СП 52-101-2003 "Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона без предварительного напряжения арматуры" в пункте 5.4 есть сноска 1:
"1 здесь и далее по тексту величины размеров сечений, толщины защитного слоя бетона и др., приведенные в настоящем Пособии, относятся к номинальным значениям при проектировании и указываемым в чертежах. От этих номинальных значений возможны отклонения в натуре, не превышающие величин, указанных в соответствующих государственных, стандартах, технических условиях и др."

[Yuzer]

Спрошу здесь дабы не плодить новых тем.
Защитные слои, указанные в СП, идут с учетом пожарных норм? Или их нужно увеличивать?

Сообщение от Yuzer с учетом пожарных норм

без учета. В зависимости от конструкции, может потребоваться увеличение ЗСБ или оштукатуривание или дополнительная стяжка или еще чего-нибудь

[Yuzer]

Сообщение от Arikaikai В зависимости от конструкции, может потребоваться увеличение ЗСБ

А можно ссылку на документ?
Или все тот же СНиП 2.03.04-84?

[swell{d}]

Сто огнестойкость

[Leonid555]

Сообщение от Yuzer А можно ссылку на документ? Или все тот же СНиП 2.03.04-84?

СНиП 2.03.04-84 "Бетонные и железобетонные конструкции, предназначенные для работы в условиях воздействия повышенных и высоких температур" - это о конструкциях работающих по условиям технологического процесса под воздействием высоких температур. Это не пожарные НОРМЫ.
В России свои НОРМЫ, а в Украине - свои. Вы не забывайте об этом! Нельзя от российских специалистов ожидать отличное знание иностранных НОРМ.
Раньше в России действовало Пособие к СНиП II-2-80 "Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СНиП II-2-80)" . Если хотите - проверьте действует ли оно сейчас в Украине.
Комментарий: Документ по сведениям разработчика морально устарел, надо проводить практические испытания конструкций на огнестойкость.
В России это Пособие заменили на СТО 36554501-006-2006 "Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций".

[Alexandr_A]

Сообщение от Leonid555 Документ по сведениям разработчика морально устарел, надо проводить практические испытания конструкций на огнестойкость

Был как-то на одной конференции. Спросил про этот документ. Представители ЦНИИСК им. Кучеренко и МЧС в один голос сказали, что для железобетона, кирпича и прочих подобных конструкций можно пользоваться этим пособием, а вот для конструкций вроде гипсокартонных перегородок, подвесных потолков и т.п. надо применять более новые документы.

Сообщение от Yuzer А можно ссылку на документ?

Вот буквально недавно мой коллега находил (или даже высчитывал или получал другим способом) в каком-то нормативе (может СНиП или СП пожарный, а может даже ФЗ пожарной безопасности) цифру в 3 см для своего перекрытия. Помню только, что сначала мы удивлялись, что получается 3 см и искали недорогие способы огнезащиты, а потом удивлялись, что в нормативе в этом защитным слоем называлось расстояние до ц.т. арматуры. Завтра попрошу коллегу сюда отписаться.