| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира-Сапр 2017 не правильно считает стену?

Лира-Сапр 2017 не правильно считает стену?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.07.2022, 12:21 #1
Лира-Сапр 2017 не правильно считает стену?
mainevent100
 
конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059

Давно замечал глюки при расчете стен, списывал это на то, что Лира кроме N учитывает в расчете моменты.
Но тут столкнулся совсем с большим расхождением не в запас.
Стена толщиной 200 мм высотой 4,0 м (расчетная высота 4,0 м с мю=1) под нагрузкой 2000 кН/м2 (200 т/м), вся длительная (фи=2).
Бетон В25 с гаммаb3=0.85, арматура А500С с привязкой 45 мм к грани стены.
Лицензионная Лира-2017 советует армировать d10/200 (требуемая 3,8 см2), ручной расчет говорит, что нужно ставить d18/200 (требуемая 11,5 см2).
То есть, доверяя программе, можно недоармировать стену в 3 раза! Проверьте, пожалуйста, в своих версиях или других расчетных программах.
_________
по-моему с 2015 версии в Лире добавилась возможность учета расчетной высоты. Без учета гибкости армирование не требуется как в ручном расчете, так и в лире

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расчетная схема.PNG
Просмотров: 390
Размер:	13.4 Кб
ID:	248553  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вертикальное армирование.jpg
Просмотров: 469
Размер:	42.1 Кб
ID:	248554  Нажмите на изображение для увеличения
Название: высота.PNG
Просмотров: 462
Размер:	31.2 Кб
ID:	248556  

Вложения
Тип файла: lir Стена б=200 мм Н=4 м.lir (24.3 Кб, 69 просмотров)

Просмотров: 10820
 
Непрочитано 11.07.2022, 13:05
#2
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


В ЛИРА-САПР стержневая аналогия - это расчёт по теории Вуда.
Поэтому если и сравнивать ручной расчёт, то именно с армированием по Вуду.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2022, 13:16
1 | #3
JohnSmith


 
Регистрация: 28.02.2009
Оренбург
Сообщений: 241


лира-сапр 2019 аналогичный результат на данном файле. Интересно
JohnSmith на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2022, 13:23
#4
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
В ЛИРА-САПР стержневая аналогия - это расчёт по теории Вуда.
Поэтому если и сравнивать ручной расчёт, то именно с армированием по Вуду.
Пока нет возможности проверить. Думаю, теорию Вуда никто не ставит при подборе армирования. Вопрос в том, что Лира даёт сильно заниженный результат. Для высоких тонких стен это очень опасно

----- добавлено через ~4 мин. -----
Наверно, большинство подобных стен спасает то, что в монолите расчетная длина стены по факту с мю=около 0.5, а считают все на 0.8-1.0, что даёт некоторый запас
mainevent100 на форуме  
 
Непрочитано 11.07.2022, 13:48
1 | #5
CRISTOFF

расчёты
 
Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 908


ЛИРА-САПР 2021 R2.3 x64 даёт в элементах № 15 и 23 требуемую площадь 4,23 см2. Усилие Ny=10141,9 кН/м2 в этих элементах.
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ).
CRISTOFF вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2022, 13:48
1 | #6
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


Вопрос в том, а правильно ли вообще подбирать арматуру для такого пилона используя пластины?
Не лучше ли использовать стержень для подбора армирования?
Думаю не просто так появились стержневые аналоги: https://youtu.be/1xFnP9IkiWQ
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2022, 13:56
1 | #7
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Думаю, теорию Вуда никто не ставит при подборе армирования
В Вашем конкретном случае надо бы и поставить "Вуда" (см. картинку ниже), а ещё лучше стержнем этот пилон проверить.
А вообще поднятый вами вопрос это повод задуматься
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пилон 4м.png
Просмотров: 320
Размер:	19.7 Кб
ID:	248558  
UnAtom вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2022, 13:58
#8
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
правильно ли вообще подбирать арматуру для такого пилона используя пластины?
Не в этом дело. Пусть будет стена длиной 15 метров, равномерно загруженная такой нагрузкой. Результат расчёта будет аналогичным
mainevent100 на форуме  
 
Непрочитано 11.07.2022, 14:10
1 | #9
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
В ЛИРА-САПР стержневая аналогия - это расчёт по теории Вуда.
Нет, стержневая аналогия это лишь интегральное приведение внутренних усилий к стержневому набору.
Вложения
Тип файла: docx Arbat.docx (42.0 Кб, 62 просмотров)
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2022, 14:11
#10
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Не в этом дело. Пусть будет стена длиной 15 метров, равномерно загруженная такой нагрузкой. Результат расчёта будет аналогичным
Это частный случай. Я говорил про "вообще".
При расчётной длине пилона 15м нужен учёт продольного изгиба и в его плоскости. А это можно сделать только при использовании стержневой аналогии при подборе армирования.
В железобетоне нет универсального подхода "на все случаи жизни". Поэтому нужно понимать как следует выполнять расчёт в каждом конкретном случае и как может/считает программа.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2022, 14:12
#11
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
ручной расчет говорит, что нужно ставить d18/200 (требуемая 11,5 см2)
Арбат говорит, что d14 с шагом 200 хватает

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
А вообще поднятый вами вопрос это повод задуматься
Да, лира она такая... Подвох всегда там, где его не ждешь
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2022, 14:17
#12
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Нет, стержневая аналогия это лишь интегральное приведение внутренних усилий к стержневому набору.
Автор темы сравнивает "ручной", а соответственно расчёт нормального сечения как для стержня, с программным. В этом русле я и писал.
Расчёт по Вуду - это стержневая аналогия, где рассматриваются 2 независимых нормальных сечения.
Интегральные усилия - это и есть стержневой аналог. Т.е. "перевод" усилий в плоских КЭ к стержневой группе.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2022, 14:22
#13
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Арбат говорит, что d14 с шагом 200 хватает
Брехня, проверь коэффициенты работы бетона.
Grim вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2022, 14:25
#14
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


румата, по Нормкаду d14/200 не хватает
Вложения
Тип файла: doc Проверка.doc (44.5 Кб, 69 просмотров)
mainevent100 на форуме  
 
Непрочитано 11.07.2022, 14:25
#15
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,096


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Арбат говорит, что d14 с шагом 200 хватает
а можно *.sav? У меня получилось больше, порядка 18мм ... не знаю в чем могут быть различия ... случ. эксцентриситет 10мм., ..
через сопротивление сечений считали?
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
(фи=2)
что имеется в виду?

----- добавлено через 39 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Брехня, проверь коэффициенты работы бетона.
всё-равно не хватает
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2022, 14:28
#16
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Брехня, проверь коэффициенты работы бетона.
Если тебе надо - проверяй и покажи правду.
Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Расчёт по Вуду - это стержневая аналогия...
Нет. Расчет по Вуду это не стержневая аналогия в понятиях лиры. А вообще расчет арматуры на оболочках всегда подразумевает приведение "оболочечных" усилий к "стержневым". Хоть по Вуду, хоть по Карпенко.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2022, 14:29
1 | #17
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


В общем, Арбат хочет 5x22 для такого сечения и коэффициента длительной части 1
Grim вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2022, 14:30
#18
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
румата, по Нормкаду d14/200 не хватает
Я не учитывал случайный эксцентриситет. Возможно по этому есть разница. Но это все равно сильно больше чем d10/200
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2022, 14:33
#19
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


Блин, я уже писал в теме, которую закрыли - Лира тупо взяла конечный элемент высотой 0,5 метра и посчитала требуемое армирование его сечения с такой расчетной высотой, вот и все. Чего все сполошились, засуетились? Все эти Лиры и СКАДы всегда так делали, это разве новость?
Grim вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2022, 14:34
#20
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
что имеется в виду?
v.psk, коэффициент, учитывающий длительность действия нагрузки, используется при определении жесткости жб элемента для определения критической силы, влияет на увеличение случайного эксцентриситета от продольного изгиба
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: фи Эль.PNG
Просмотров: 249
Размер:	43.4 Кб
ID:	248564  
mainevent100 на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира-Сапр 2017 не правильно считает стену?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оценка / критика расчетной схемы Кулик Алексей aka kpblc Лира / Лира-САПР 1945 13.03.2024 23:43
Как правильно смоделировать монолитный (разноуровневый) ростверк с шарнирным опиранием на сваи и столбчатые фундаменты (Лира САПР 2016)? routerball Лира / Лира-САПР 3 26.08.2021 23:12
Лира Сапр 2017 Почему в таблице армирования арм-ра обусловленная кручением присутствует во всех элементах? Maylo Лира / Лира-САПР 7 26.07.2017 10:30
Как генерировать произвольную плоскость в ЛИРА САПР 2017 ALEX-LCL Лира / Лира-САПР 1 23.06.2017 13:04
Лира САПР 2013. Как правильно задавать металлические балки на которых лежит Ж/Б плита? LoGikaaa Лира / Лира-САПР 10 12.04.2016 09:49