[ASЪ]

Здравствуйте!
Согласно п. 7.1.12 "Для предварительных расчетов расчетную нагрузку на сваю N, кН, следует определять, рассматривая фундамент как группу свай, объединенную жестким ростверком, воспринимающим вертикальные и горизонтальные нагрузки и изгибающие моменты".
В примечании указано.
"Окончательные расчеты фундаментов следует проводить с применением численных методов".
На этом больше пояснений нет.
Т.е. теперь формулой 7.3 пользоваться можно только для предварительных расчетов.
Как понимаю суть сводится к итерационным расчетам как для плит с коэффициентами постели.
В п. 7.4.5 "При выполнении окончательных расчетов величину нагрузки на каждую сваю рекомендуется уточнять в ходе проведения совместных расчетов с учетом жесткости ростверка и надфундаментного строения до обеспечения сходимости. При этом разница расчетных величин усилий в сваях в геотехнической модели свайного фундамента и общей модели надфундаментного строения должна составлять не более 10%."
Правильно ли понимаю, что теперь нагрузку на сваи нужно считать с учетом уточняющихся жесткостей, до сходимости нагрузки на сваи в 10%?
Т.е. только совместный расчет здание/основание.

[Кореш]

Рекомендуется - значит не обязательно, но лучше.

[olf_]

В сравнении с СП 24.13330.2011 смысл/суть остались прежними
Повод для писимизьма отсутствует

[Aragorn]

Извиняюсь, не туда написал.

[ASЪ]

Сообщение от olf_ В сравнении с СП 24.13330.2011 смысл/суть остались прежними

из СП24.2011 "7.1.12 Расчетную нагрузку на сваю N, кН, следует определять, рассматривая фундамент как группу свай, объединенную жестким ростверком, воспринимающим вертикальные и горизонтальные нагрузки и изгибающие моменты.

Для фундаментов с вертикальными сваями расчетную нагрузку на сваю допускается определять по формуле" далее формула 7.3

из СП24.2021 "7.1.12 Для предварительных расчетов расчетную нагрузку на сваю N, кН, следует определять, рассматривая фундамент как группу свай, объединенную жестким ростверком, воспринимающим вертикальные и горизонтальные нагрузки и изгибающие моменты.

Для фундаментов с вертикальными сваями расчетную нагрузку на сваю допускается определять по формуле" далее формула 7.3
По Вашему тут нет разницы?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Кореш Рекомендуется - значит не обязательно, но лучше.

Вопрос в том, как Вы определяете окончательную (не предварительную) нагрузку на сваю. Теперь только численными методами это допустимо. Раз теперь только так, то остается разобраться, сколько делать итераций, поэтому и сослался на п. 7.4.5 СП24.2021.

[Кореш]

Если у вас модель единая с основанием - к примеру скад со сваями-пружинками - у вас модель одна, значит "разница расчетных величин усилий в сваях в геотехнической модели свайного фундамента и общей модели надфундаментного строения" у вас 0%, т.е. количество итераций на вашей ответственности. По крайней мере, я этот пункт понимаю так.
Хотя с другой стороны, жесткость пружинки есть геотехническая модель свайного фундамента, вычисленная от нагрузки сверху, так что 10% можно рассматривать как критерий сходимости.

[Нубий-IV]

Сообщение от Кореш Если у вас модель единая с основанием - к примеру скад со сваями-пружинками - у вас модель одна, значит "разница расчетных величин усилий в сваях в геотехнической модели свайного фундамента и общей модели надфундаментного строения" у вас 0%

Формула осадки сваи и формула взаимовлияния свай в СП - обе линейные. При попытке задать их "в лоб" в общую модель они воспроизводят эффект осадочной воронки, когда середина куста/здания садится сильнее, чем края. От этого разгружаются средние сваи, и сильно перегружаются крайние/угловые сваи. Например, в типовом проекте при расчете "по СП" приходится переставлять сваи наоборот - увеличенным шагом не под среднюю стену, а под наружные стены: Упругое основание в stark. Пост #48. В стенах при таком расчете получаются приличные дополнительные касательные напряжения, а в ростверках - дополнительные продавливающие усилия.

Раньше при ручном счете усилия просто принимали "поровну из-за нелинейной работы свай" - это пункт "допускается" с формулой 7.3 в СП 2011. И тут на форуме полно тем, как этот трюк имитировать в программах - от удаления опоры из-под сваи с ручным указания несущей способности в виде явно заданной силы, до прямого нелинейного расчета. А теперь в СП вписали, что такое допускается только для абсолютно гибких ростверков. А в остальных случаях - будьте добры честный 3D-расчет делать. И здравствуй, дикий перегруз свай, ростверков и стен.

Вернуть что-то похожее на старый расчет, видимо, должен новый пункт 7.4.7 в СП 24.2021, где оговаривается нелинейная диаграмма работы сваи. Правда, к этому пункту есть вопросы: Чему равен коэфф. m в формуле (7.44) СП 24? ; похоже, там есть ошибки, которые надо поправить. Но и этот пункт дает перегруз крайних свай в 1.4 раза, а не правило "всем поровну", так что старое серийное распределение усилий "по грузовым площадям" он не воспроизводит.

И модель "на пружинках" работает правильно только для одного загружения - того, для которого вычислялись жесткости. Для правильного расчета "по СП" нужна программа, которая считает методом сил (п.7.4.5), а не методом перемещений (МКЭ), это еще одна сложность, если требовать формального соблюдения норм.

Даже при ручном счете - продавливание ростверка крайней сваей на какую нагрузку надо делать, на N из формулы 7.2, или на Fd?

Я на эти изменению смотрю, как на необходимость усложнять расчетные схемы, и считаю, что это с нас начнут вытрясать в экспертизе. С требованием "непременно задать схему в 3D" сталкивался один из филиалов с моей прежней работы, еще до выхода версии 2021. Видимо, надо тестировать такие расчеты, и смотреть, что там получается.

[Владимир из Магнитки]

Задолбали это нормотворцы...С каждым годом все усложняют и усложняют нормы. Зачем?....СССР построили по старым предпосылкам и все стоит и стоять будет. Придется читать этот новый СП....а все расчетные программы скорее всего заточены под расчеты по старому.....

[ingt]

Старый расчет всегда даст запас по сравнению с новым. Это аналогично расчетам без учета и с учетом пластики по СП 16.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Задать нелинейность работы свай в общей модели невозможно, поэтому только брать усилия на фундамент и отдельно считать ростверк (вручную).

[ASЪ]

Сообщение от Нубий-IV и сильно перегружаются крайние/угловые сваи

Вот и решил задать вопрос. И у меня так получается. После первой итерации сваи загружаются примерно равномерно по 20-25т, как для старых моделей где жесткость свай принимали везде одинаковой. Попытался сделать несколько итераций для получения сходимости хотя бы в 10% и получил по углам 40т (в т.ч. от комбинации где нет ветра). Причем через ряд рядом стоящие сваи с нагрузкой по 25т.
В итоге не знаю что делать. Удлинить все сваи из за 20шт. которые по углам, как то странно. А если делать локально длинные сваи (в пределах допуска согласно п. 8.27), то получается что на них нагрузка еще больше начинает уходить, т.к. жесткость их повышается.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ASЪ В итоге не знаю что делать.

Вычислять жесткости свай с учётом суммы осадок, как прописано в СП, если считается свайное поле и не комбинированный.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ASЪ В итоге не знаю что делать. Удлинить все сваи из за 20шт. которые по углам, как то странно. А если делать локально длинные сваи (в пределах допуска согласно п. 8.27), то получается что на них нагрузка еще больше начинает уходить, т.к. жесткость их повышается.

Так Нубий-IV уже написал решение:

Сообщение от Нубий-IV в типовом проекте при расчете "по СП" приходится переставлять сваи наоборот - увеличенным шагом не под среднюю стену, а под наружные стены: Упругое основание в stark. Пост #48.

Решение - либо проредить сваи в средней части здания, либо наоборот сделать шаг меньше по крайним осям.

[Нубий-IV]

Сообщение от ingt Старый расчет всегда даст запас по сравнению с новым.

Новый расчет (тот, что с диаграммой работы сваи) даст увеличение усилий с крайних сваях, ростверке и стенах при расчете в общей модели. Это более опасное состояние, и старый расчет тогда - не в запас.

Сообщение от Сергей Юрьевич Так Нубий-IV уже написал решение:

В той же теме есть две версии, из каких-то научных публикаций: Упругое основание в stark. Пост #53.

1. Сделать расчет "по СП", и переставить сваи к краю. Будет перегруз стен и ростверка.
2. Сделать нелинейный расчет, и оставить как было. Перегруз крайних свай будет максимум на 40% - с 25 до 35т.

Я бы сказал, что формальное выполнение требований к вычислению осадок свай с учетом взаимовлияния - это первый вариант. Кто согласится из - под центральной стены переставить сваи к краям, полностью противореча грузовым площадям и старым сериям?

Задать нелинейность по новой диаграмме - это второй вариант. Ответ ближе к серийному, но не совсем такой же. Надо еще правильно понять формулу, потому что она явно с опечатками и без детальных расшифровок. Возможен бестолковый спор с экспертизой. Может, в следующих изменениях методику починят.

Возможно еще, что авторы СП имели ввиду какой-то третий вариант. Лично я без образца расчета от авторов не возьмусь сказать, какой метод расчета вообще правильный.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Нубий-IV Кто согласится из - под центральной стены переставить сваи к краям, полностью противореча грузовым площадям и старым сериям?

Я. Давно так проектирую.
Почему-то рассчитывая плиту на естеств. основании иттерационным способом, когда на каждом приближении отпор грунта на краях растет, а в середине уменьшается, вопросов нет, а на сваях есть. Свайное основание работает также, если оно большеразмерное, только глубже, да и имеет особенность индивидуальной работы свай под их концом (продавливание).

[ASЪ]

Сообщение от Сергей Юрьевич Решение - либо проредить сваи в средней части здания, либо наоборот сделать шаг меньше по крайним осям.

Попробую пойти таким путем.

[ASЪ]

Сообщение от Нубий-IV Формула осадки сваи и формула взаимовлияния свай в СП - обе линейные. При попытке задать их "в лоб" в общую модель они воспроизводят эффект осадочной воронки, когда середина куста/здания садится сильнее, чем края. От этого разгружаются средние сваи, и сильно перегружаются крайние/угловые сваи. Например, в типовом проекте при расчете "по СП" приходится переставлять сваи наоборот - увеличенным шагом не под среднюю стену, а под наружные стены: Упругое основание в stark. Пост #48. В стенах при таком расчете получаются приличные дополнительные касательные напряжения, а в ростверках - дополнительные продавливающие усилия.

Почитал Ваши сообщения в соседней ветке форума там есть ссылка на эту работу https://www.cstroy.ru/training/disse...ков%20И.А..pdf
Вот в ней есть разные картинки где применяют сваи разной длины, в центре более длинные, по краям короткие. В таком случае тоже получается логичный вариант для того чтобы избавиться от завышенных нагрузок на сваи по углам ростверка, за счет большей жесткости по центру (увеличив длину свай учитывая п. 8.27 СП24.2021), чем по краями. Тогда по углам между сваями можно не увеличивать шаг, как это пришлось бы делать при одинаковой длине свай. Соответственно и пролет ростверка не увеличится.
Попробую и такой вариант.

[Нубий-IV]

Сообщение от ASЪ применяют сваи разной длины

Тут тоже неприятность есть. Зависимость жесткости сваи от длины сильно нелинейная, там что-то на экспоненту с отрицательной степенью похоже. Чтобы немного уменьшить жесткость сваи, надо сильно уменьшить длину. Например, если на webcad.pro при настройках по умолчанию поиграть с длиной сваи, получится таблица:

Код:

[Выделить все]

Длина	Осадка
м	мм
2	16.6
4	11.0
6	8.6
8	7.3
10	6.4
12	5.8
14	5.4
16	5.1
18	4.9
20	4.7

Чтобы жесткость перегруженной втрое двадцатиметровой сваи уменьшить втрое, длину придется уменьшить всемеро. А с длиной всемеро (и даже сильнее) упадет и несущая способность. Получится такое же перегруженное здание, только с концентрацией усилий не к краям, а к середине.

Сообщение от SergeyKonstr Свайное основание работает также

В учебниках график P-Δ для свай рисуют в виде очень кривой кривой, т.е. подразумевают сильную пластику после достижения несущей способности. Нелинейный расчет должен давать очень сильное выравнивание усилий по сравнению с линейным, "как в плитах", расчетом. В старых нормах из-за отсутствия официальной диаграммы работы это было невозможно, разве что "разрешается делить поровну" считать описанием диаграммы Прандтля. В новых, подозреваю, нелинейный расчет по диаграмме должен быть основным способом расчета, чтобы не перегружать здание неравномерным отпором; правда, сначала пусть формулы починят .

[ASЪ]

Сообщение от Нубий-IV В новых, подозреваю, нелинейный расчет по диаграмме должен быть основным способом расчета, чтобы не перегружать здание неравномерным отпором; правда, сначала пусть формулы починят

Согласен с Вами, иначе то что сейчас получается если честно как-то не поддается обычной логике. По моему угловые сваи сначала поработают упруго, потом нагрузка превысит допустимую они немного осядут и перераспределят нагрузки на соседние сваи, в итоге нагрузки на сваи более менее уравновесятся и не будут превышать допустимую нагрузку на сваю. При этом все здание думаю и не почувствует никаких выравниваний. В соседней ветке приводил рисунки из методических указаний https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=...b7%26keyno%3D0
то если посмотреть на результаты соотношения жесткостей угловой и крайней сваи то получается
для упругой работы 96,7/63,7=1,518
для пластической работы 63,9/54,1=1,181
Но только по рис. 28 общая нагрузка от всех свай почему то не получается равной общей нагрузки на ростверк. Но возможно из за принятого коэффициента y c,g (коэффициента надежности по грунту)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Нубий-IV т.е. подразумевают сильную пластику после достижения несущей способности.

Сообщение от ASЪ уравновесятся и не будут превышать допустимую нагрузку на сваю.

А что брать за несущую способность и допускаемую нагрузку на сваи? N, Fd, Fu,n, Fu, или менее Fd, если сваи в поле забиты с шагом не более 1 м, или более Fd, если сваи забиты с шагом более 4*d? Свае не нашепчешь, что после N у тебя срыв и я тебя замораживаю. А если Fd то вступаешь в противоречие с СП.

[Tyhig]

Геотехники берут N и потом сбрасывают лишнюю нагрузку. Так для всех свай до перераспределения, крена и т.п.